Diálogos
	Novembro de 2001 Mensagens da Thread   Calor específico e física clássica

Alberto: Nada contra, desde que me seja garantido o direito de questionar essa realidade de natureza operacional e/ou utilitarista. Não sou contra o pragmatismo e sim contra o dogmatismo.

Não se trata de dogmatismo. Falo claro do ponto de vista teórico. Do ponto de vista prático, ambos sabemos que não é assim. Operacionalismo, parece-me melhor, embora eu prefira Física mesmo.

Há a seguinte questão que parece aflorar nos teus comentários que é o da metafísica. Ou seja,não aquilo que é "irreal" mas o que está para além da física. O que inclui por exemplo a psicologia ou a antropologia. Dentro da física o que temos são modelos.  Modelos que nos permitem aceder à priori a valores de grandezas que posteriormente mediremos. Sendo que se trata de valores, números, a matemática é crucial. Estou a repetir-me , mas é que isto é realmente a diferença. Todos os "defeitos" que apontas advém deste pormenor: a matemática do modelo.

Sergio: A MQ De Bohr, e a MQ moderna são um pouco diferentes. A de Bohr postula órbitas. A moderna usa o que sabemos: cargas "ligadas" por um potencial electrico. E é ao substituir o valor dele nas formulas que se obtêm os resultados.

Alberto: Sem dúvida, as duas MQs são diferentes, mas a essência é a mesma. As órbitas de Bohr foram postuladas por cima do potencial coulombiano. A MQ moderna simplesmente evoluiu as idéias de Bohr e acomodou sua nova matemática às condições previstas por Bohr e a contrariarem a física clássica.

Não concordo com isso. Ele baseou o seu modelo Matemático nos resultados experimentais (na sua forma matemática).Portanto ele procurava um modelo que desse certo com aqueles resultados . E não um modelo geral.

A MQ é uma nova forma de Mecânica. O "novo" está na hipótese de De Broglie

Alberto: Entre a física clássica e as idéias de Bohr, ocorreu um *cisma* em física. Por outro lado, entre as idéias primitivas de Bohr e a MQ atual ocorreu uma *evolução*.

Tb não concordo com isso. Eu diria que é o contrário. Houve uma evolução da MC para a de Bohr: quantificação. Mas da MC para a MQ houve um "cisma", uma separação. Mas isto não é relevante para os finalmentes.

Sergio: A teoria das funções de onda, pode causar estranheza. Mas não tanta assim se pensarmos matematicamente. É só uma matemática diferente. Não é uma física diferente.

Alberto: Sob esse aspecto estamos em acordo. Não obstante, quando tento mostrar que a *física* primitiva de Bohr presta-se como alicerce do modelo *matemático* quântico atual, os defensores desse último "caem de pau" por cima de minhas idéias. O problema é que se retirarmos esses alicerces, a física quântica flutua no ar.

Bom, se não em numero vou ter de concordar com isso em gênero. Eu tb não acho que a física de Bohr esteja na base da MQ. As idéias, os postulados e o formalismo são completamente diferentes. Apenas alguns resultados são os mesmos. O modelo de Bohr apenas descobre as chamadas órbitas, as que têm simetria esférica.

Sergio: Além disso, temos o Hamiltoneano. que é o mesmo tanto classica como não-classicamente.

Alberto: Sem dúvida. Mas... a dúvida não está no algoritmo que funciona, mas no: Porquê ele funciona?

Pela mesma razão que o Hamiltoneano funciona na física clássica. Esse formalismo é o mesmo. Sem tirar, nem por. Esse é a pedra angular da Mecânica. Seja ela moderna ou clássica.

Alberto: A esse respeito, percebemos existirem três facções: os que acham que essa dúvida é sem sentido, a exemplo de Bohr; os que acham que deveríamos responder a essa pergunta, a exemplo de Schödinger; e os que não acham nada, e esse parece ser o caso de Dirac. Dirac propõe que "ao se trabalhar a partir do pondo de vista de obter beleza nas equações, e tendo-se intuição, se está numa linha segura de progresso".

Essa da beleza das equações é para especialistas entenderem. Dirac de certo não se refere à beleza dos símbolos matemáticos. Mas sim, ao facto de através dela se conseguir entender o mundo. A beleza e a simplicidade vêm dai. F=ma é uma formula linda, e o ponto de partida da M. Classica. O Lagrangeano e o Hamiltoneano tb são "lindos". Sob a perspectiva que reunem neles a solução de todos os problemas. Mesmo quando a resolução destes operadores não é humanamente possível.

Se formos tentar responder a pq existem as coisas, então caímos na metafísica. O objectivo da física não é entender tudo, mas apenas o que está no seu alcance. E no caso é: Aquilo que é possível observar e medir.

Alberto: A esse respeito, vou reproduzir aqui um trecho que captei no news uol.carreiras.fisica (05/11/01, thread "Pergunta para um físico"), escrito por um aluno de graduação em física (início de terceiro ano do curso de graduação):

O curso de física só tem uma coisa decepcionante... .Você descobre que a única coisa que a gente sabe resolver é Oscilador Harmônico (uma mola balançando com um pesinho na ponta)... Toda a nossa tecnologia é baseada em oscilações em torno de posições de equilíbrio... E a gente faz de tudo para reduzir todos os problemas complicados a osciladores harmônicos..." (Rafael Calsaverini)

Esses jovens maravilhosos e suas observações fantásticas!!!!

O que ele diz é realmente incrivelmente simples. Quem me dera que isso fosse explicado a todos os físicos no seu 1º ano de estudo. Mas é tb redutor. A prová-lo está a teoria do Caos. Ela abandona a linearidade (que é outra forma de dizer Oscilador Harmônico) e mostra como os termos não lineares podem ser importantes em alguns casos. Mas vendo bem, isso é um problema matemático e não um problema físico. [eu prefiro outro enunciado mais geral que aquele ver mais à frente]

A física está atrelada à matemática, do ponto de vista da modelação numérica. Apenas pode ir onde a mat a deixar. E aqui entra a matemática da MQ. Que permite ir mais longe.

Sergio: E o vibrar dessa "corda" chamada electrão dá uns "sons" chamados fotões. Cada um com sua freqüência, como o dedilhar de uma guitarra.

Alberto: Pois é. Toda a tecnologia "moderna" é baseada em oscilações em torno de posições de equilíbrio. Mas... Será que esses osciladores realmente existem?

Esse não é um problema da Física. É da metafísica. Isso é filosofia, tão boa/má quanto "Penso, logo existo" Aliás, é um principio metafísico que "Apenas entidades existentes podem provocar efeitos observáveis". Não há nenhuma prova disto, mas isto é assente como um principio da física, e da ciência em geral. (por isso deus é descartado por -esta- ciência )

Alberto: Os efeitos observados não retratariam apenas "meias-verdades" relativas a suas causas?

Sim e Não. O fenômeno em si, retrata toda a verdade. Mas a interpretação que os humanos lhe dão, ai sim, são apenas meias verdades. A ciência é feita de meias-verdades, enquanto a realidade é toda "verdadeira".

Sergio: Vamos medir? Vamos. E vemos que os números dão certo. Os clássicos (incluindo Bohr) não davam (Bohr não estimava todos os níveis possíveis)

Alberto: Como clássico, Bohr realmente falhou e de sua falha, como clássico, surgiu um dos ramos da física moderna, a MQ.

Não vejo pq. A MQ nasceu, isso sim da Hipótese _Física:_ de De Broglie e a matemática da transformada de Fourier. É esta matemática que permite "maravilhas" e causa "problemas". É um erro ensinar MQ sem ensinar a TF primeiro. A TF é usada em coisas fora da física (análise de imagem pq exemplo). O Principio de Incerteza (não de indeterminação)  de Heisenberg (PH) deriva apenas e só das propriedades matemáticas da TF. Só!

E onde isto põe a física? A MQ fica limitada por este facto matemático, já que a sua matemática é apenas esta. Contudo, outros métodos podem não estar. (Estou a lembrar-me dessas teorias emergentes agora que não usam a TF e dizem que podem ir mais além. Supertrings por exemplo)

Inferir que porque a MQ não pode saber coisas pq no seu modelo está inerente o PH, então é simplesmente impossível saber isso, sempre: É fisicamente estúpido.

Pensar isso, seria elevar a MQ ao cume de Teoria Final, que nenhuma é, por definição de ciência. Por isso o paradoxo EPR (-já aflorado aqui-) é ao mesmo tempo importante e ridículo. Importante pq chama a atenção que a MQ não é final- o que era suposto todos saberem- e ridículo pq parte do principio que é.

Alberto: Bohr tentou transformar as oscilações harmônicas em órbitas, mas não conseguiu, pois pensou unicamente no modelo gravitacional a se utilizar da lei de Coulomb. Essa idéia, volto a dizer, apóia-se na autoridade de Lorentz, ao assumir que os elétrons eram miniaturas das cargas elétricas macroscópicas do modelo dos fluidos elétricos de Maxwell;

Não seria na de Faraday? Ele é que experimentalmente levou a essa conclusão.

Alberto: Essa história do tapete não é minha, mas do Thomas Kuhn. Gosto de utilizá-la para "tirar o sarro" dos fanáticos, e esse não é o seu caso. Sem dúvida, *em suas encucações*, todo cientista teorizador utiliza-se, uma vez ou outra, ou do tapete ou da gaveta. O problema não está na utilização desses artifícios momentaneamente úteis, mas na dogmatização que se segue. Como você não pertence a essa estirpe de cientistas dogmáticos, "a la Thomas Kuhn", vamos deixar a história do tapete de lado.

Não vamos deixá-la de lado, pq ela é o centro da conversa. O ponto inerente ao que referes não é nem a física, nem a MQ, nem a matemática. Mas a visão curta dos humanos, especialmente os que são mal-educados pelas pedagogias de hoje.

Não é fácil explicar a um físico que a MQ não é a " Grande Teoria", que todos o seus "problemas" se devem à matemática. E que confundir matemática com física é errado,e mais que isso perigoso. Agora, imaginemos explicar isto, a quem não é físico.

Portanto, e repito o que está mal é actitude Humana, e não, a física ou a matemática, ou a ciência em geral.

Sergio: Talvez não. Não sei. O que sei é que o modelo é Diferente, e portanto não o posso comparar. Empiricamente, sim. Mas ai... um electrão anda em 3D em torno do núcleo. A Terra faz isso? Então pq todos os planetas estão sob a mesma faixa da eclíptica?

Alberto: Isso provavelmente relaciona-se às origens do sistema solar. Mas esse não é o cerne do meu argumento. O que eu digo é que a órbita de um planeta, não poderia se dar segundo um plano que não passasse pelo Sol, pensado como o centro do sistema solar. Ou seja, o Sol e a órbita de *um* planeta qualquer não poderiam, pela lei da gravitação, determinar um cone, como aqueles que se vê nos livros de química e referentes a determinados orbitais.

Mas um cone é um conjunto de planos que passam pelo sol .... a idéia de plano que passa por dois pontos é estranha.

Alberto: Ora, a mecânica clássica não pressupõe a lei de Coulomb. E, rigorosamente falando, o modelo mecânico clássico não se apóia nem mesmo na lei da gravitação, mas tão somente nas três leis de Newton.

AH! então o modelo clássico é o que se apóia nas leis de Newton. Par acção-reacção, o movimento não se altera se não houver força e se houver força ele altera-se segundo F=ma.

Mas a relatividade e a MQ não seguem tb estas regras?

A meu ver o que é diferente entre a aproximação clássica e a moderna está na modelação dos corpos. Até De Broglie, o Modelo de "corpo" era  o de uma "bolinha". Perguntem a alguem do 2º ciclo e verão. O Salto, foi pensar no corpo como: "Não sei o que é! Apenas sei que é limitado no espaço -volume- e tem certas propriedades experimentais".

Então sabendo isto como podemos modelar isto? A resposta da física moderna, MQ em particular é: Com uma função definida à custa da TF, ou melhor, da Série de Fourier. E isto é permitido. Isto é um modelo. É assim que se faz. Perguntem a alguém que trabalhe em análise de sinal. Ou em electrónica (Transformada de Laplace é a generalização da de Fourier). E agora, podem ir procurar no resto das disciplinas da física e observam que a TF e a Série de Fourier está em todo o lado. Como o Oscilador Harmônico. E por isso eu prefiro esta perspectiva, à do meu colega que citaste. É que com TF posso analisar Osciladores Harmônicos. Mas com o OH não posso obter os mesmos resultados que com a TF. E agora, sim toda a física  se resume à TF.

Mas a TF tem um problema. Que Heisenberg observou. O famoso Principio de Incerteza. Ele diz que Delta (A) x Delta (B) >= a onde a é uma constante. A e B são duas grandezas físicas conjugadas. Isto é, uma existe no campo real, a outra existe no campo das frequências. A = 1/B. Se B = tempo(s), A = frequência temporal (Hz), se B = comprimento(m), A = frequência espacial (rad/m ), etc...

É daqui que vê o Principio de Incerteza. Ele é Geral, mas aplicado apenas _SE e apenas SE_ trabalharmos com a TF. Caso contrário ele não se aplica.

Então, em MQ ele se aplica. E muito. A MQ vive à custa da TF. A relatividade, por exemplo, não. Donde não interessa nada o PH aqui.

Então pq de Incerteza e não de Indeterminação?

Porque não existe indeterminação. É como lim sen(x)/x, x->0. Levanta-se olhando para o gráfico das funções (ou usando a Regra de Cauchy-Hospital). A do PH levanta-se deixando de usar a TF.

É uma incerteza pq depende do modelo. E não uma indeterminação que dependa da realidade.

O que acontece é que ninguém explica isto aos singelos estudantes. Eles terão de aprender à sua custa. Ora isso não garante que todos aprendam, nem sequer que alguém aprenda. Então continuamos com o endeusamento da Teoria da MQ, que não é final, mas ninguem sabe. E ai daquele que ousar levantar a palavra contra!

É claro aqui, pq o Principio de Incerteza  SÓ se aplica no modelo da MQ moderna e em mais lado nenhum. E Que Não É uma lei?

E tu dirás: Sim, eu já sabia isso fisicamente. E eu direi: Mas tlv não soubesses a razão matemática.

Hoje em dia existe a mania que um bom físico é aquele que é um bom matemático. Que manipula as eq para darem o que ele quer. Ora isto não é ser físico, tlv Feiticeiro de Oz. Mas hei! , a magia vende bem... os livros saem que nem água no deserto... a publicidade é optima e isso gera fundos para as nossas pesquisas... Fixe! Cool!! Vamos continuar nessa, então. Avé Feitiçaria!

E depois andam por ai uns a dizer que são cepticos e que só acreditam na ciência.... qual ciência? A dos Feiticeiros de Oz? LOL

Alberto: Logo, nada que resulte de interpretações gravitacionais ou eletromagnéticas e que não se apóie em observações *diretas* (e não supostas), irá negar a física clássica.

Negar a física clássica seria negar F=ma, o principio da Acção-Reacção, ou o da velocidade constante na presença de força. E os mais distraídos dirão: "Mas a velocidade da luz não se altera!!", correcção, o módulo da velocidade não se altera, mas  a velocidade é um vector. Tem direcção e essa altera-se.

Quando encontrarmos algo que viole a física clássica toda a Física cai por terra. Sem hipótese.

Alberto: Quando muito, podemos dizer que o comportamento dos elétrons é tal que ou a física clássica é falsa, ou a lei de Coulomb não é válida para elétrons individualizados. E experimentalmente a lei de Coulomb foi definitivamente comprovada apenas para elementos macroscópicos. Conclusão: a física clássica ainda não foi falseada pelos argumentos apontados e a apoiarem-se na aplicação da lei de Coulomb para partículas elementares.

Então terás de explicar pq ao mudar de escala essa lei deixa de ser válida.

Sergio: Mas afinal o que é a Física genuinamente newtoniana? A que Hamilton usou? A que Lagrange usou? A que Poisson usou? A que Newton usou? A que Einstein usou? A que Planck não pode usar? A que ninguém mais sabe usar?

Alberto: A física genuinamente newtoniana é composta por um modelo mecânico e um cenário a acoplar-se a esse modelo. O modelo apóia-se em três leis, as chamadas leis de Newton, e o cenário em cinco pressupostos: espaço, tempo, matéria, movimento e campo (espírito da matéria segundo Newton). Perceba que o campo não faz parte do modelo mas faz parte do cenário, ou seja, da física newtoniana. Pode-se mudar o cenário sem mudar o modelo, e é neste sentido que Newton previu a evolução de sua física.

Eu prefiro outra aproximação. A atomística. Existem corpos que constroem corpos, que constroem outros corpos, numa cadeia infinita de construções. Então procuramos os corpos mais pequenos que nós. As partículas. Matéria deixa então de ter significado. O Movimento tem de ser relativo e o campo é a "alma" da construção- o "cimento". O espaço e o tempo são meros quantificadores de localização (escala), pq nós não somos omnipresentes.

Li algures que Einstein interpretava as "ondas de luz" como densidade de fotões. Como eles eram emitidos em pacotes, esses pacotes não eram em si emitidos continuamente, mas em "soluços".E esse vai-não-vai, daria uma densidade variável: a função de onda da luz.A luz, constituída por fotões.

Agora, imaginemos um corpo com volume. Imaginemos um cubo de cobre. Sabemos que esse cubo não está parado se mudarmos de escala. Na escala da rede do cubo, existe movimento. Mais que não seja pq o cubo não está a zero Kelvin. Então na escala macroscópica, nós temos um modelo que fz uma "média" disto tudo. De forma que achamos que o "cubo" está parado. o cubo está, mas o que o constitui não. A prova, é a sua temperatura positiva. (assumamos por instantes que esta parte é correcta).

A idéia é chamar a atenção que algo parado numa escala, pode não estar parado em outra. E isso se relaciona com o assunto inicial desta thread. A física estatística.

Então, quando chegamos ao modelo do neutrão, por exemplo, o que pensamos? Pensamos em "bolinhas" chamadas neutrões. Mas isso é o mesmo que pensar no "cubo"  de cobre. Pq não descer a escala e pensar que o neutrão é formado de partículas mais pequenas que estatisticamente, e em média, formam, a uma certa escala, o neutrão? Não ha nenhuma razão. E descemos. Encontramos o quark. E vamos continuar a descer. Até que a gente se chateie de procurar, ou até que a imaginação humana deixe de poder continuar a descer.

Então generalizamos: Cada corpo é constituído por corpos "mais pequenos". E isto é que é, para mim, a física newtoniana.

Então uma forma de modelar, à nossa escala o corpo é através de uma função, o mais simples possível, que em média, represente a estrutura dos corpos "mais pequenos".

Por tradição escolhia-se a esfera. Era simples, isotrópica, homogênea...para quê complicar? Ah! e se complicarmos? pq uma esfera? pq não uma função definida à custa da TF?

Newton não conhecia esta matemática. Ele não podia ter ido por aqui.

Então, do meu ponto de vista, a física das três leis de Newton continua viva. A física das bolinhas de boa saúde. Embora tapada pelo pano da função [estatística] de onda. Mas o que realmente está tapado não é a física, nem os seus modelos, mas os olhos daqueles que nunca viram isto.

Alberto: A evolução da física clássica para a teoria quântica, que sob o ponto de vista da matemática parece-nos bastante natural, quando analisada sob o ponto de vista físico retrata o cisma que ocorreu na física, logo após um período de crise na física clássica. Assim é que Dirac refere-se a um "novo esquema a adequar-se a fenômenos na escala atômica".

Dirac é um caso paradoxal. Ele acrescentou mais postulados (Mar de Dirac) para não quebrar o da Energia Positiva. Não sei se ele será alguém que se deva citar. Ele próprio fartou-se de "inventar"

Alberto: Em seu lugar surge um ambiente nebuloso, a comportar um conjunto de equações que dão certo, equações estas que, em condições especiais, reduzem-se às equações do modelo clássico.

Mas a física é só isso! O que achas que é F=ma, senão uma equação que dá certo? O que achas afinal que é a física?

Alberto: Normalmente eu faço as figuras no "ms paintbrush" e depois levo para o "corel photo-paint"  para transformá-la em gif. A animação é dada pelo software "ms gif-animator". Você pode fazer o download do "ms gif-animator" a partir da seção de links de meu site (na seção download).

Sergio: Comprimento de Compton...já ouviste falar? A idéia é clássica: choque de partículas. A matemática é moderna: hipotese de De Broglie.... a matemática clássica não daria conta de achar o resultado...

Alberto: Nestes casos existe um antes e um após a colisão e que adaptam-se, aceitando-se as inovações quânticas, à idéia de um choque entre bolas de bilhar.

Bom, o mesmo é na física clássica. Antes e Depois (física de estados . É a isso que chamo "choque".

Alberto: Ora, você diz que "a matemática clássica não dá conta de achar o resultado..."  Mas que resultado? Aquele a ser obtido com partículas quânticas virtuais? Ora, isso não é clássico. A hipótese de De Broglie não é clássica, o conceito de fóton não é clássico, o elétron coulombiano não é clássico (pois falseia a física clássica).

Eu apenas disse que a idéia de "choque" que era clássica. O resto que descreves é a matemática os modelos do cenário. O resultado a que me refiro é o choque de partículas (electrões, no caso) com fotões. Como parâmetros, se ainda me lembro, temos o ângulo de "aproximação" Dado o mesmo problema a física clássica, chega aos mesmos números experimentais? Se não é, a física clássica perdeu a corrida.

Alberto: Até agora nada de clássico chegou a ser falseado pelas suposições de De Broglie ou de Compton e/ou pelas observações experimentais que, supostamente, lhes dão suporte.

Não se trata de falsear, mas de perguntar: "Consegues fazer isto?" Se a resposta é "Não", então nós escolhemos a que consegue. é uma relação "comercial" de serviço, e não de falso ou verdadeiro. Discutir o falso e o verdadeiro é da área da metafísica.

Sergio: Essas Indeterminações como tu chamas estão na cabeça de quem as invoca.

Alberto: O Princípio da indeterminação (ou da incerteza) já foi revogado?

Ele nunca foi avogado. O principio de indeterminação não existe. E  o de incerteza só existe dentro da MQ. É inerente ao modelo. Em Roma sê romano. É a isto que se resume o problema.

Alberto: Se não, citaria aqui as palavras de Dirac, por sinal enfatizadas o original, para, propositalmente, chamar bastante a atenção: "We ave to assume that there is a limit to the fineness of our powers of observation and the smallness of the accompanying disturbance —a limit which is nherent in the nature of things and can never be surpassed by improved technique or increased skill on the part of the observer."

O limite a que ele se refere, as observações a que ele se refere, são aquelas na perspectiva da MQ. Ai, claro, o PH existe.

Alberto: Sinceramente, não existe nada parecido com isso em física clássica, qual seja, uma indeterminação "inerente à natureza das coisas" e não a erros de medida em si.

A física clássica não usa funções estatísticas de modelação de partículas ... em particular a TF por isso que não há esse problema.

Sergio: Mas há dois aspectos que a MC difere da física moderna. Antes era pensando que a informação era transmitida Instantaneamente. Acreditas mesmo que a informação, seja ela electrica ou outra, se transfere de ponto a ponto com velocidade infinita?

Alberto: Nem Newton acreditava nisso e deixou isso explícito mais de uma vez. Não obstante, parece ter previsto que seus "seguidores" iriam cair nesse erro, e quase chegou a implorar para que não o fizessem: É incrível até onde vai a capacidade de lavagem cerebral implícita aos currículos modernos dos cursos de física. Essa frase de Newton deveria ser colocada no frontispício de qualquer Instituto de Física e, não obstante, fazem questão de ensinar exatamente o oposto aos jovens, ou seja, de deixar o jovem estudante com aquela idéia de que Newton teria sido um imbecil.

Então, pq ele criou um modelo que ele achava falso? Pq Planck fez o mesmo? Eles são malucos? Não. Eles eram Físicos. Eles sabiam que a falsidade é relativa. Que o que interessa no fim é a adequação entre as medições e os números que os modelos debitam. Mesmo que seja um modelo maluco. (Se o Newton tivesse acertado, por hipótese, nas coordenadas das portas do inferno ele era um gênio...como falhou, ele era maluco). O risco de criar modelos é compensado quando eles dão certo. Eles são feitos para darem certo! E não ha mal nenhum se eles dão certo! Mesmo que se recorra a gremlins, o Pai Natal, Deus ,etc... (claro que nada disto é do campo da física... mas isso são pormenores).

Só que, os "cientistas", entre aspas que é para não ofender os verdadeiros cientistas, de hoje ficam deslumbrados pelo mambo-jambo da feitiçaria! E vendem até a própria mãe desde que "Dê certo". Mercenários da física, não são realmente físicos, não é?

Sergio: Outro ponto era: Se durante um determinado tempo eu dou energia a um sistema, ele deve adquiri-la. Isso levará à alteração do estado  do sistema. Possivelmente esse estado será instável, e a energia será reenviada de volta. Se eu lhe der X durante t segundos, ele devolve X durante t segundos. Ou seja, Qualquer que seja o valor da acção (produto Energia x Tempo) o sistema sempre responderá da mesma forma. A experiência mostra que não. Existem acção para as quais o sistema não responde. Então existe uma acção mínima, h, abaixo da qual o sistema não responde.

Alberto: Tudo bem. Mas... Onde é que isso vai contra a física clássica?

Não vai contra nada. Apenas não seria de esperar à priori que assim fosse. E isso levou a serem necessários novos modelos.

Alberto: Lembro que o termo quantum foi utilizado por muitos físicos clássicos (certamente por Maxwell) no século XIX e com uma conotação totalmente diferente, a retratar a natureza discreta da matéria; e porque não da distribuição da energia entre partículas? Lembro ainda que o h a que você se refere nada mais é senão a constante de Planck,

É? Eu disse isso? Eu só disse que era a Acção Mínima

Alberto: o último dos grandes clássicos e que jamais aceitou o significado físico que acabaram dando a sua constante.

Eu não fiz o "matching" de h, com a constante de Planck. Apenas usei a mesma letra. E caso eu estivesse a enunciar um principio "contra-físico" e chamasse h a alguma coisa, apareceria alguém a se intitular "ceptico", a dizer que: "isso não é verdade. A constante de Planck não é igual a isso".

Estás a ver onde quero chegar? É tudo uma questão de linguagem, de modelos, de regras estrictas. Regras que é difícil obedecermos.

Alberto: Por outro lado, diria também que essa transferência de energia de um sistema para outro (objeto da termodinâmica) deve ser interpretada com muito cuidado. Até hoje não está definitivamente comprovada, nem fisicamente, nem matematicamente, a identidade entre energia interna e energia mecânica, apenas a sua equivalência para *determinados* propósitos.

Não preciso dessa suposição mecânica. Apenas de uma grandeza que se transfere, diminuindo num lado, aumentando no outro. Chamada Energia por convenção. Não preciso que seja transportada por fotões, ou por campos... apenas que seja "transportada".

Sergio: Antes, c=infinito, e h = 0 Isto é o que define : Física Clássica. Velocidade Infinita de Transmissão de Informação Acção Mínima Nula Tens algo a declarar?

Alberto: Sim. Estás a usar o que chamo de "a física clássica na visão de um físico moderno".

Então como seria a física clássica na visão de um físico clássico? São só as leis de Newton? Então Einstein é um clássico, e a RG é uma teoria clássica. - a teoria que Newton não conseguiu fazer. É portanto uma obra duas vozes. Newton e Einstein. Já que tu dizes que supor uma velocidade finita para o transporte de informação, não é moderno.

Sergio: Não existe a Física que é, e a Física que se observa. Só existe a que se Observa. Aquilo que é, não podemos saber.

Alberto: Sim, mas construímos modelos a partir daquilo que se observa.

Não. Nem sempre. Tb os construímos, sobretudo, a partir do que imaginamos.

Alberto: Porque então adotarmos a ideologia única, tal e qual o Partidão dos socialistas do século XX?

Adoptamos, ponto e virgula. Eu tento não adoptar. E bem que me custa...

Alberto: Ao bloquearmos as novas idéias, não atreladas aos paradigmas vigentes, bloqueamos a evolução da física. Não venha me dizer, como já me disseram aqui, que existem infinitas idéias novas e aceitas pelos acadêmicos. Pois existe um fortíssimo policiamento ideológico a somente permitir a propagação de idéias que estejam  fortemente atreladas aos paradigmas vigentes.

Eu sei que não é assim. Eu sei que essa perseguição inversa existe. Mas ai entramos no campo pantanoso do "Incrível" , que concorre com coisas como a medicina mericaulosa do cogumelo, e coisas assim...

Alberto: Ao fornecer a equação desta vibração eu estaria simplesmente descrevendo parte de um movimento mais geral, da mesma maneira que ao dizer que uma partícula tem spin estou fornecendo apenas parte de um conceito muito mais geral e desconhecido, ignorado ou proibido pelos físicos modernos.

Sergio: Isso é mais mito que realidade. O que acontece é que só se conhece 1 das 3 projecções. Essa projecção é o Spin.Não é o giro, pq não temos a certeza do que serão as outras 2 projecções.

Alberto: Quer dizer então que o princípio da indeterminação continua em voga, ao contrário do afirmado acima.

Não se trata disso. Matematicamente sim, mas fisicamente não. Fisicamente tratasse de tu olhares para uma sombra.

Imagina uma vara que se move num movimento cônico. Tu sabes o tamanho da vara. E apenas consegues medir a sobra da vara segundo o eixo vertical (sobre o qual ela se move). A pergunta é: como saber onde está a sombra "horizontal" da vara?

Fisicamente: não podes! Não estás a olhar para a vara, mas para a sua sombra em uma direcção.

Sergio: Agora, daqui a dizer que "Não é um giro" ..alto ai! Não se prova que não é, nem que é. Simplesmente não se sabe.

Alberto: Sim, mas postula-se uma indeterminação.

Não se postula nada. Constacta-se. Como no exemplo da vara.

Alberto: Eu posso não saber algo hoje e aprender essa alguma coisa amanhã. Mas a física quântica propõe-se a "proibir", pelo princípio da indeterminação, que amanhã se chegue a conclusão que o spin relaciona-se a um giro.

Não é a MQ. São alguns senhores que têm a mania que percebem disso, e outros mais que acreditam neles. A MQ é inocente das acusações, sr dr Pedesse que julgue apenas os seus estupradores.

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