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Diálogos news.uol |
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Fevereiro de 1998 Onde estão os cientistas brasileiros? |
msg17
De: Eloy Labatut
Data: Quarta-feira, 18 de Fevereiro de 1998 03:41
Alberto Mesquita Filho escreveu:
Se o Linux for tao bom assim, que venha logo.
Ele eh bom e jah esta dominando o mercado de redes, alem do mais eh gratis, o preco que vc paga eh pela midia que contem ele (o CD - ver www.cheapbytes.com). O problema eh que ele naum eh tao bonitinho quanto o Ruwindos mas vc pode customiza-lo deixando do jeitinho que vc quiser (ver www.sunsite.unc.edu/linux).
Para quem mora em Saum Paulo, Curitiba naum estah taum no sul assim. Como diria o mineiro, estah logo ali.
Eh mexmo mermao, maix o sutaqui eh diferenti.
Eloy Labatut de Oliveira
msg18
De: Luis Hamilton
Data: Quarta-feira, 18 de Fevereiro de 1998 11:41
Senhores,
Eu tenho acompanhado esta discussão interessante desde o primeiro artigo e concordo com o que parece ser a opinião mais geral por aqui: que os cientistas brasileiros são um tanto quanto "escondidos" e que este NG pode ser um excelente canal de divulgação do conhecimento (além de outros meios citados).
Ora, ao mesmo tempo, vários dos senhores se colocaram como cientistas ou acadêmicos. Então, eu sugiro que, sem precisar parar a discussão daquela thread, os senhores coloquem aqui novas discussões, possivelmente relacionadas aos trabalhos que vêm desenvolvendo, para realmente estimular os leigos interessados, os estudantes (como eu) e eventualmente outros cientistas a participarem destas discussões.
[]'s a todos
Luis Hamilton.
msg19
De: Alberto Mesquita Filho
Data: Quarta-feira, 18 de Fevereiro de 1998 16:24
Olá, Luis Hamilton
Pensei, ontem (17/02/98) em responder a esta mensagem, mas misteriosamente, algum "hacker-censor" resolveu consumi-la juntamente com outras que diziam algumas "verdades" com que nao concordava. Paciencia. Ainda bem que voce reapresentou seus pensamentos.
Como diria Heraclito, eu nao sou hoje o mesmo que fui ontem. A minha resposta, portanto, nao serah a mesma que teria dado ontem, ainda que a admiracao e respeito que mantenho por todos os que postam suas mensagens, aqui no uol, continue a mesma.
Luis Hamilton escreveu:
Senhores,
Eu tenho acompanhado esta discussão interessante desde o primeiro artigo...
Ao que tudo indica, o "hacker-censor" não concorda com sua opiniao a respeito.
... e concordo com o que parece ser a opinião mais geral por aqui: que os cientistas brasileiros são um tanto quanto "escondidos"...
Parece que alguem estah querendo mante-los como tais.
...e que este NG pode ser um excelente canal de divulgação do conhecimento (além de outros meios citados).
Plenamente de acordo.
Ora, ao mesmo tempo, vários dos senhores se colocaram como cientistas ou acadêmicos.
Somos todos iguais perante o "uol.ciencia". Ninguem eh mais do que ninguem pelo fato de se considerar cientista ou academico. Se houve alguma tentativa em definir estes termos, isto se deve pura e simplesmente ao fato de estarmos discutindo algo relativo ao comportamento relativo aos cientistas brasileiros. De alguma forma precisavamos definir o "objeto de discussao". E isto levou alguns a se questionarem sobre se faziam parte ou nao desta "elite". Nao houve, no entanto, intencao de nenhum dos debatedores em manter a discussao restrita a esse elitismo.
Então, eu sugiro que, sem precisar parar a discussão daquela thread, os senhores coloquem aqui novas discussões, possivelmente relacionadas aos trabalhos que vêm desenvolvendo,...
Concordo em termos. Nem tudo o que interessa a um determinado "ultraespecialista" seria interessante se postado num grupo geral como este. Acho, no entanto, que possam ser aqui discutidos temas gerais, de interesse a varias areas, bem como temas relativos a uma area, e de interesse geral --se bem que em doses passiveis de serem assimiladas por todos.
...para realmente estimular os leigos interessados, os estudantes (como eu)...
Todos nos somos especialistas em alguns temas e leigos na grande maioria dos demais. Nao se subestime por ser leigo neste ou naquele assunto.
...e eventualmente outros cientistas a participarem destas discussões.
Esta foi a minha intencao original.
[]'s a todos
Alberto
msg20
De: Lucio de Souza Coelho
Data: Quarta-feira, 18 de Fevereiro de 1998 17:36
Luis Hamilton escreveu:
Ora, ao mesmo tempo, vários dos senhores se colocaram como cientistas ou acadêmicos. Então, eu sugiro que, sem precisar parar a discussão daquela thread, os senhores coloquem aqui novas discussões, possivelmente relacionadas aos trabalhos que vêm desenvolvendo, para realmente estimular os leigos interessados, os estudantes (como eu) e eventualmente outros cientistas a participarem destas discussões.
Faco minhas as palavras do Alberto de que somos todos iguais perante o newsgroup e que talvez um tema que interesse a um ultraespecialista - como e o caso da maioria dos cientistas - nao interesse ao grupo de discussao em geral. Mas acho que, se falarmos por alto dos trabalhos que estamos desenvolvendo, sem nos "ultraespecializarmos" na discussao, entao podemos torna-los palataveis para o grupo.
Por exemplo, no momento estou desenvolvido um sistema de visao por computador que sera usado para a navegacao de um robo-dirigivel. Funciona assim: uma camerazinha a bordo do dirigivel capta uma imagem de um objeto com propriedades geometricas conhecidas, transmite a imagem por radio a um computador e la o sistema, a partir da imagem, descobre qual a posicao e orientacao tridimensionais do dirigivel em relacao ao objeto.
Por enquanto, meu sistema so pega umas imagens da camera que gravei, mastiga tudo e devolve a posicao e orientacao, levando 0.2 segundos por imagem. (Logo, acho que em tempo real o sistema deve trabalhar com 5 frames por segundo.) So isso me deu pano pra manga pelos ultimos 6 meses, ufa! Agora tenho de cuidar da conexao direta com a camera a bordo do dirigivel e controle dos motorzinhos com base na informacao do sistema visual, e com isso la se vao mais meses e meses...
[]'s a todos
Lucio de Souza Coelho
http://www.dcc.ufmg.br/~omni
msg21
De: Luis Hamilton
Data: Quinta-feira, 19 de Fevereiro de 1998 08:49
Alberto e colegas,
Não existe qualquer demérito em ser leigo ou não ser ultraespecialista, nem foi essa a minha intenção. Antes da remoção das mensagens pelo UOL, de vez em quando, apareciam por aqui perguntas interessantes de leigos, algumas das quais eu tentei responder, outras respondidas por você ou pelo Lúcio (entre outros), e acho que foi bastante proveitoso pra todos.
Só que, como disse o Lúcio, poderíamos entrar, sem detalhes mais complexos, estar discutindo e divulgando temas mais profundos. Por exemplo, se houver um leitor especialista em bioengenharia, eu gostaria de ter mais detalhes sobre técnicas de clonagem e engenharia genética, num nível que permita entender melhor do que se trata (sem precisar me preocupar em saber reproduzir a experiência) do que o apresentado pelos jornais não especializados.
Da mesma forma, o projeto em que o Lúcio está trabalhando é muito interessante. Ele poderia colocar aqui um pouco mais de detalhes sobre a dificuldade de se estabelecer um algoritmo para interpretar as imagens: o que ele usa como ponto de referência, qual a técnica de programação, etc. Não precisa divulgar o trabalho todo, claro, mas poderia dar também uns links pra pesquisa do assunto. Claro que, no caso dele, temos uma questão de patente, mas que ele poderia resguardar com cuidado.
São apenas dois exemplos. Eu sou estudante de Física (USP/último ano), mas trabalho em banco, portanto o máximo que eu posso lançar aqui são algumas dúvidas ou curiosidades, mas acho que seria um grande estímulo poder discutir o que se está desenvolvendo pelos verdadeiramente acadêmicos.
Ah, sim, só pra terminar, não achei ruim discutirem sobre o que é realmente um acadêmico, eu concordei plenamente. Eu não me arrogo sê-lo, pois como já disse, sou apenas estudante. Mas isto não quer dizer que eu tenha pensado em qualquer momento que havia uma discriminação no grupo, apenas aproveitei a presença de vocês para sugerir começar a fazer o que vocês mesmos disseram ser necessário.
[]'s
Luis Hamilton.
msg22
De: Luis Hamilton
Data: Quinta-feira, 19 de Fevereiro de 1998 08:52
Lucio de Souza Coelho escreveu:
Faco minhas as palavras do Alberto de que somos todos iguais perante o newsgroup e que talvez um tema que interesse a um ultraespecialista - como e o caso da maioria dos cientistas - nao interesse ao grupo de discussao em geral. Mas acho que, se falarmos por alto dos trabalhos que estamos desenvolvendo, sem nos "ultraespecializarmos" na discussao, entao podemos torna-los palataveis para o grupo.
É isso aí. Sobre o seu trabalho, que é muitíssimo interessante, agradeceria se você tiver algum tempo pra dar mais detalhes sobre o processamento de imagens, a dificuldade em obter um algoritmo para encontrar a localização, os pontos de referência que você usou, a aplicação prática que você pretende testar, etc, claro desde que isto não seja um problema de patentes. Se der, uns links de referência também seriam interessantes.
[]'s
Luis Hamilton.
msg23
De: Alberto Mesquita Filho
Data: Quinta-feira, 19 de Fevereiro de 1998 14:37
Luis Hamilton escreveu:
...acho que seria um grande estímulo poder discutir o que se está desenvolvendo pelos verdadeiramente acadêmicos.
Ja que estamos "abrindo o jogo", vou tentar colocar aqui as minhas areas de interesse e nas quais posso eventualmente ser util para os amigos e colegas do newsgroup.
Graduei-me em medicina (1968) e logo apos conclui creditos de pos-graduaçao em fisiologia, sem ter defendido tese (na epoca nao era essencial para a funcao que exercia). Evolui de maneira nao muito comum pela seguinte rota: Nefrologia ate 1979 (trabalhando especialmente com Insuficiencia Renal e exercendo um papel muito semelhante ao de preceptor da disciplina Nefrologia, que na epoca nao era reconhecida como disciplina, mas apenas um setor da disciplina Clinica Medica) Þ Clinico-Quimica, com especial interesse em Equilibrio Acido Basico (escrevi varios trabalhos sobre o assunto, de 1973 a 1983) Þ Fisiologia Þ Bioquimica Þ Biofisica (lecionei Biofisica e Bioquimica em instituicao particular de 1978 a 1986) Þ Fisica aplicada aa Biologia e Medicina (ate 1986) Þ Fisica pura (de 1983 em diante).
Embora reconheca o valor da ciencia experimental, precocemente fui guindado aa teorizacao (uma atividade rara no Brasil e muito mais em medicina). Nos anos 70 descobri que a ciencia nao tem fronteiras e nao me fiz de rogado: procurei adquirir conhecimentos em tantas areas quantas fossem necessarias para fortalecer minhas ideias. Desta forma, em 1983 percebi que transportava um fisico dentro de mim. Tenho algumas teorias desta epoca que classificaria como "A fisica na visao de um medico". Afim de equacionar estas teorias (o curso de medicina nao oferece Calculo (a nao ser na pos, de forma rudimentar) e muito menos Fis-Mat, cursei Fisica na USP o tempo suficiente (de 1989-91) para que conseguisse atingir este objetivo (equacionar a teoria).
Algumas de minhas ideias estao expostas no Espaço Científico Cultural. Tenho escrito atualmente em ingles (a contragosto) em virtude, dentre outros motivos, ao conselho que recebi do Professor Newton Costa: "No Brasil voce nao encontrarah um fisico disposto a (ou com coragem suficiente para) criticar sua teoria" (aquela que estah apresentada no Web citado). Infelizmente, quatro anos apos este conselho, conclui que Newton Costa estava com a razao. Recebo, quase que diariamente, criticas de fisicos de: UK, Romenia, Polonia, Japao, EUA, Mexico, etc. A unica critica que recebi de um compatriota, que se diz estudante de pos-graduacao em fisica, eu nao teria coragem de publicar neste newsgroup, sob pena de desmoralizar o razoavel conceito de que goza a ciencia nacional.
Ha alguns anos atras fui convidado, por um Secretario de Cultura brasileiro, a expor minha teoria em sua cidade. O Departamento de Fisica da Universidade local recusou-se a comparecer aa palestra. Ameacado, pelo Secretario, de ter a verba da Prefeitura cortada, permitiu que eu fizesse a palestra na Universidade, porem proibiu os Professores da casa a que comparecessem aa palestra, a excecao de um, o chefe do Departamento de Eletromagnetismo, um dos mais jovens do staff, a representá-los (Muito simpático, por sinal). Curiosamente, e para agradar o Secretario, lotaram o auditorio com alunos do curso de Fisica. Porque isso? Estavam com medo de que um estranho os desmoralizassem frente a seus alunos? Que pais eh esse, em que seus cerebros teem medo de se confrontar, frente a seus alunos, com um fisico de quinta categoria como eu? Onde estao os cientistas brasileiros? Onde estao os fisicos brasileiros?
Obrigado, Luis Hamilton, pelo "gancho" oferecido. Acrescento, no entanto, que, para que possamos atingir o objetivo proposto, o de estimular o brasileiro a expor suas ideias, eu acho que estah faltando, por parte de nossas "academias", um pouco mais de respeito aas ideias alheias. No exterior eu consigo, pelo menos, ser considerado um "crackpot"; no Brasil nem isso.
Como eu disse a um fisico "Net-amigo" do UK (Reino Unido): "Our madness resides in our courage of showing our ideas. "Ao que ele respondeu: "I love it."
[ ]s e, novamente, obrigado pelo "gancho".
msg24
De: Lucio de Souza Coelho
Data: Quinta-feira, 19 de Fevereiro de 1998 16:04
Alberto Mesquita Filho escreveu:
Ja que estamos "abrindo o jogo", vou tentar colocar aqui as minhas areas de interesse e nas quais posso eventualmente ser util para os amigos e colegas do newsgroup.
[snip "O Medico e o Fisico" ;-)]
Algumas de minhas ideias estao expostas no Espaço Científico Cultural. Tenho escrito atualmente em ingles (a contragosto) em virtude, dentre outros motivos, ao conselho que recebi do Professor Newton Costa: "No Brasil voce nao encontrarah um fisico disposto a (ou com coragem suficiente para) criticar sua teoria" (aquela que estah apresentada no Web citado). Infelizmente, quatro anos apos este conselho, conclui que Newton Costa estava com a razao. Recebo, quase que diariamente, criticas de fisicos de: UK, Romenia, Polonia, Japao, EUA, Mexico, etc. A unica critica que recebi de um compatriota, que se diz estudante de pos-graduacao em fisica, eu nao teria coragem de publicar neste newsgroup, sob pena de desmoralizar o razoavel conceito de que goza a ciencia nacional.
Alberto, visitei sua pagina e li a introducao do seu artigo sobre eletromagnetismo, e achei bastante intrigante o conceito de "espaco polarizado" para explicar a natureza dos campos. Especialmente porque, desde crianca, o conceito de campo, ou de *como* a Natureza implementa os campos, sempre me deu muito o que pensar. Vou ler e tentar entender o restante, embora duvide muito que meus conhecimentos de fisica cheguem a tanto. Enquanto isso, voce poderia tentar expressar sua teoria em palavras, de forma resumida e compreensivel por todos?
Achei genial sua primeira proposicao sobre a correcao do Principio da Equivalencia - ainda que o Paul Andersen mostrou uma sutileza que invalida seu argumento. Mas quais foram os replies aa sua proposicao sobre o elevador de Einstein-Faraday?
Obrigado, Luis Hamilton, pelo "gancho" oferecido. Acrescento, no entanto, que, para que possamos atingir o objetivo proposto, o de estimular o brasileiro a expor suas ideias, eu acho que estah faltando, por parte de nossas "academias", um pouco mais de respeito aas ideias alheias. No exterior eu consigo, pelo menos, ser considerado um "crackpot"; no Brasil nem isso.
Lamentavel! Como alguem ja disse, "A Indiferenca e pior que o Odio.".
[]s
Lucio de Souza Coelho
http://www.dcc.ufmg.br/~omni
msg25
De: Lucio de Souza Coelho
Data: Quinta-feira, 19 de Fevereiro de 1998 16:12
Luis Hamilton escreveu:
É isso aí. Sobre o seu trabalho, que é muitíssimo interessante, agradeceria se você tiver algum tempo pra dar mais detalhes sobre o processamento de imagens, a dificuldade em obter um algoritmo para encontrar a localização, os pontos de referência que você usou, a aplicação prática que você pretende testar, etc, claro desde que isto não seja um problema de patentes. Se der, uns links de referência também seriam interessantes.
Semana que vem, devo criar uma homepage sobre o projeto dando alguns detalhes a mais - agora que *tenho* detalhes para colocar por la; notificarei o grupo de discussao assim que termina-la. Quanto a uma descricao pormenorizada, a nivel tecnico mesmo... Eventualmente, vou colocar relatorios e/ou artigos tecnicos online na pagina onde listo meus trabalhos (http://www.dcc.ufmg.br/~omni/trabalho/trabalho.htm). Mas, ai, entra a paranoia de exposicao de ideias que vem sendo criticada aqui: normalmente eu coloco um artigo nessa pagina *depois* que ele e aceito para publicacao. ;-)
[]'s
Lucio de Souza Coelho
http://www.dcc.ufmg.br/~omni
msg26
De: Alberto Mesquita Filho
Data: Quinta-feira, 19 de Fevereiro de 1998 22:15
Lucio de Souza Coelho escreveu: Alberto, visitei sua pagina e li a introducao do seu artigo sobre eletromagnetismo, e achei bastante intrigante o conceito de "espaco polarizado" para explicar a natureza dos campos. .... Vou ler e tentar entender o restante.... Enquanto isso, voce poderia tentar expressar sua teoria em palavras, de forma resumida e compreensivel por todos?
Procurarei fazer isso nos próximos dias.
Achei genial sua primeira proposicao sobre a correcao do Principio da Equivalencia - ainda que o Paul Andersen mostrou uma sutileza que invalida seu argumento. Mas quais foram os replies aa sua proposicao sobre o elevador de Einstein-Faraday?
Recebi apenas um comentario a respeito, e este nao atingia o cerne da questao, razao porque optei por esperar outros comentarios antes de publica-lo. Como nao houve receptividade aa mensagem, estou aguardando para reapresenta-la noutra oportunidade.
Como eu apresentei as duas proposicoes num curto intervalo de tempo: 7/jan: Einstein Equivalence Principle is wrong? e 11/jan: Einstein-Faraday's Elevator, creio que ficou a impressao de que eu estava preparando uma armadilha para os debatedores, em especial para o Paul Andersen. Com efeito, analisando a proposta com mais detalhes, conclui que poderia acontecer algo desse tipo. Se eh verdade que "os americanos nao gostam de perder", eles tinham mais eh que se "fechar em copas". De qualquer forma, a ideia estah de peh e agora, pelo menos aqui no UOL, com as cartas abertas. Se alguem quiser fazer algum comentario aqui no UOL, eu terei imenso prazer em procurar sustentar o dialogo.
Alberto
msg27
De: Lucio de Souza Coelho
Data: Sexta-feira, 20 de Fevereiro de 1998 14:16
Alberto Mesquita Filho escreveu:
Procurarei fazer isso nos próximos dias.
Otimo! Aguardamos sua mensagem.
Se eh verdade que "os americanos nao gostam de perder", eles tinham mais eh que se "fechar em copas". De qualquer forma, a ideia estah de peh e agora, pelo menos aqui no UOL, com as cartas abertas. Se alguem quiser fazer algum comentario aqui no UOL, eu terei imenso prazer em procurar sustentar o dialogo.
Novamente, otimo! Andei pensando sobre o seu elevador de Einstein-Faraday e gostaria de saber se minhas conclusoes (bastante intuitivas, devo admitir) atingem o cerne da questao em sua opiniao. Admitindo que as paredes do elevador sejam permeaveis aa radiacao eletromagnetica (exceto, naturalmente, luz, ja que l'' nao pode visualizar o exterior do elevador), entao acredito que o observador l'' dentro do elevador detectaria radiacao eletromagnetica, ja que a carga Q se aproximaria dele em movimento acelerado. Mas nao acho que isso invalida o Pricipio da Equivalencia. l'' poderia simplesmente pensar que esta imerso em um campo gravitacional (variavel) e que ha uma carga eletrica positiva caindo em sua direcao. E, assim, o Principio da Equivalencia, que diz que um frame acelerado e equivalente a um frame em repouso num campo gravitacional, seria obedecido. O meu raciocinio esta correto ou cai em mais um daqueles detalhes-armadilha?
Lucio de Souza Coelho
http://www.dcc.ufmg.br/~omni
msg28
De: Alberto Mesquita Filho
Data: Sexta-feira, 20 de Fevereiro de 1998 16:34
Lucio de Souza Coelho escreveu:
Admitindo que as paredes do elevador sejam permeaveis aa radiacao eletromagnetica (exceto, naturalmente, luz, ja que l'' nao pode visualizar o exterior do elevador), entao acredito que o observadorl'' dentro do elevador detectaria radiacao eletromagnetica, ja que a carga Q se aproximaria dele em movimento acelerado.
E' verdade. Minha duvida a respeito e' se o eletromagnetismo classico aceitaria este campo variavel no tempo (radiacao eletromagnetica) no interior de uma gaiola de Faraday. De qualquer forma, pensarei nesta possibilidade durante o carnaval, desde que a Mangueira nao esteja na Sapucai.
Mas nao acho que isso invalida o Pricipio da Equivalencia. l'' poderia simplesmente pensar que esta imerso em um campo gravitacional (variavel) e que ha uma carga eletrica positiva caindo em sua direcao.
Concordo em termos, pois acredito que esta carga deve exercer algum efeito mensuravel. De qualquer forma, este eh um novo assunto para me divertir no carnaval. Nada como dialogar! A gente sempre sai ganhando com isso.
E, assim, o Principio da Equivalencia, que diz que um frame acelerado e equivalente a um frame em repouso num campo gravitacional, seria obedecido. O meu raciocinio esta correto ou cai em mais um daqueles detalhes-armadilha?
A primeira vista, sim, exceto pelos senoes que apontei.
Afim de que fique claro, para os usuarios deste news, o que estou(amos) considerando como armadilha, eu diria que aas vezes, para defendermos um argumento bem estabelecido (por ex. o Principio da Equivalencia), utilizamos uma ideia que vai contra outro argumento tambem bem estabelecido (como, por exemplo, a teoria eletromagnetica classica). E aas vezes existe uma terceira ideia, nao tao bem estabelecida, como por exemplo aquela apresentada pelo P. Anderson jah citado. E existe ainda uma quarta --visto que sou eu quem estah apresentando o problema-- e que relaciona-se com a minha teoria, que de alguma forma confronta-se com as demais (relatividade e eletromagnetismo classico); teoria esta ainda considerada como "alternativa", e portanto, em hipotese alguma poderia ser considerada como "bem estabelecida".
O numero de variaveis eh portanto muito grande, e nao raro fazemos afirmacoes que rapidamente sao derrubadas por alguem que, estando fora da discussao (e aas vezes ateh mesmo dentro), enxerga coisas elementares que haviamos desprezados numa analise inicial.
Por exemplo: O "duelo" entre Einstein e Bohr acontecido na decada de 30. Algumas vezes Einstein concordou com ideias de Bohr, a respeito de "a teoria quantica estar completa" nao porque Bohr tivesse derrubado os argumentos de Einstein, mas porque Bohr mostrava para Einstein que, a serem verdadeiras suas afirmacoes, a teoria da relatividade tambem estaria incompleta ou ateh mesmo errada. Por mais que se diga o contrario, o "Paradoxo EPR" (motivo inicial destas discussoes) ainda nao foi resolvido, e a incompatibilidade entre as teorias apontadas ainda existe, hoje em extensao maior do que na decada de 30.
Alberto
msg29
De: Lucio de Souza Coelho
Data: Sexta-feira, 20 de Fevereiro de 1998 18:22
Alberto Mesquita Filho escreveu:
E' verdade. Minha duvida a respeito e' se o eletromagnetismo classico aceitaria este campo variavel no tempo (radiacao eletromagnetica) no interior de uma gaiola de Faraday. De qualquer forma, pensarei nesta possibilidade durante o carnaval, desde que a Mangueira nao esteja na Sapucai.
Se entendi direito sua duvida, acho que voce esta pensando na propriedade da Gaiola de Faraday de, apesar de ter paredes carregadas, apresentar campo eletrico nulo em seu interior. E isso mesmo? Se for, a resposta aa sua duvida e SIM, o Eletromagnetismo Classico aceita o campo eletrico dentro da Gaiola de Faraday no experimento em questao.
O caso e que o campo eletrico e nulo dentro de um condutor carregado se considerarmos *apenas* as cargas em sua superficie; esse e um resultado provavel matematicamente por meio de Calculo Numerico. Mas, se voce considerar uma outra concentracao de carga Q fora da gaiola (e que nao envolva a gaiola numa superficie Gaussiana), entao alguem dentro da gaiola vai sentir o campo eletrico dessa carga Q da mesma forma que o faria se a gaiola nao existisse.
Um efeito parecido ocorre com a gravidade: se o centro da Terra fosse oco, um observador colocado no centro da Terra nao sofreria atracao gravitacional da *Terra*; mas ele continuaria sendo atraido pela gravidade lunar!
Concordo em termos, pois acredito que esta carga deve exercer algum efeito mensuravel. De qualquer forma, este eh um novo assunto para me divertir no carnaval. Nada como dialogar! A gente sempre sai ganhando com isso.
Como eu disse, vai ocorrer o efeito (mensuravel) do campo eletrico do mesmo jeito. Espero que voce se divirta com mais essas minhas proposicoes no carnaval.
Lucio de Souza Coelho
http://www.dcc.ufmg.br/~omni
msg30
De: Fabio Augusto da Costa Carvalho Chalub
Data: Sexta-feira, 20 de Fevereiro de 1998 22:57
Um assunto que foi levantado pelo Alberto é conhecido como paradoxo da carga acelerada. Este paradoxo é conhecido e a sua solução é conhecida. Vou tentar esboçar nas próximas linhas. A solução é um tanto técnica e meio decepcionante. (Obs.: Não vi o artigo em Los-alamos citado na home-page do Alberto, mas quando der um tempo dou um pulo lá).
O problema é o seguinte. Suponha uma carga caindo livremente sob ação de um campo gravitacional e, ao seu lado, um observador também caindo (com a mesma aceleração, é claro). Um observador na superfície da Terra, em relação a quem ambos caem, detecta a carga em aceleração e portanto emitindo radiação eletromagnética.
O outro observador, caindo junto com a carga, está em repouso em relação a esta e portanto não detecta emissão de radiação.
No entanto radiar ou não é um fato absoluto, pois diminui a carga. Quem está com a razão?
O problema de princípio de equivalência é só dizer que as equações do eletromagnetismo (eqs de Maxwell) valem em ambos os referenciais, e por tanto ambos os raciocinios são igualmente válidos. (O princípio de equivalência diz que todo observador vê a mesma física. É um dos dois postulados da teoria da relatividade - o outro é a constância da velocidade da luz no vácuo.)
A solução do paradoxo é a seguinte: a carga irradia, mas o observador em queda livre é incapaz de detectar esta radiação. Agora a solução vai ficar muito técnica. Considere um diagrama de espaço-tempo, por simplicidade considere métrica de Minkowski. Iste é um grafico de quatro dimensões onde as três primeiras são o espaço e a última o tempo (nem sempre é possível dizer quem é espaço e quem é tempo). Por simplicidade imagine um espaço-tempo bidimensional, ou seja, eixo x é o espaço, eixo y o tempo. Partindo da origem, onde está localizado o observador parado, trace duas linhas diagonais em forma de X. Isto divide o gráfico em quatro regiões. A de baixo é o passado (mais rigorosamente: cone de luz passado) e a de cima o futuro. Considere a carga caindo com aceleracão uniforme neste gráfico Sua trajetória (neste gráfico) é uma hipérbole na região da direita. Considerando que a radiação emitida viaja no máximo à velocidade da luz, então não é possível a esta carga emitir na região da esquerda. Como ela também (pelos mesmos motivos) não recebe radiação desta região diz-se que ela está causalmente desconectada. O ponto é que o tal observador está exatamente aí (grosso modo) (A rigor o movimento dele também é hiperbólico, e não pode ser conectado ao movimento da carga por uma trajetória admissível da radiação). Como se diz: a carga emite fora do cone de luz.
Repetindo: a carga emite, mas o observador em queda livre junto da carga não detecta.
Fabio
msg31
De: Alberto Mesquita Filho
Data: Domingo, 22 de Fevereiro de 1998 19:39
Lucio de Souza Coelho escreveu:
Alberto Mesquita Filho escreveu:
E' verdade. Minha duvida a respeito e' se o eletromagnetismo classico
aceitaria este campo variavel no tempo (radiacao eletromagnetica)
no interior de uma gaiola de Faraday. ...
Se entendi direito sua duvida, acho que voce esta pensando na propriedade da Gaiola de Faraday de, apesar de ter paredes carregadas, apresentar campo eletrico nulo em seu interior. E isso mesmo? Se for, a resposta aa sua duvida e SIM, o Eletromagnetismo Classico aceita o campo eletrico dentro da Gaiola de Faraday no experimento em questao.
A gaiola a que me refiro possui uma camada macica de material condutor a isolar um compartimento interno de outro externo. Nestas condicoes eu acredito que, em condicoes estaticas, o campo eletrico da teoria de Maxwell, no ambiente interno, eh nulo, tal e qual o campo em qualquer ponto situado na camada macica e interiormente aa superficie externa da camada condutora. Qualquer oscilacao deste campo em torno de um valor nulo, promovera uma redistribuicao de cargas, atraves de um efeito indutivo que eu nao poderia desprezar, a exemplo do que fiz com a inducao devida aa condicao do problema (movimento). Apos esta oscilacao, o campo voltara a um valor nulo.
Eh possivel que eu esteja errado, mas creio que a duvida eh bastante elementar e poderia ser resolvida atraves de uma rapida consulta bibliografica, coisa que no momento estou impossibilitado de fazer pois meus livros sobre o assunto (teoria de Maxwell) estao na biblioteca de minha antiga residencia. Se eu estiver errado ficaria grato a quem pudesse apontar a inconsistencia do pensamento acima apontado.
Voltemos, então, ao questionamento original:
Lucio de Souza Coelho escreveu em 20/02/98:
Admitindo que as paredes do elevador sejam permeaveis aa radiacao eletromagnetica (exceto, naturalmente, luz, ja que l'' nao pode visualizar o exterior do elevador), entao acredito que o observador l'' dentro do elevador detectaria radiacao eletromagnetica, ja que a carga Q se aproximaria dele em movimento acelerado. Mas nao acho que isso invalida o Principio da Equivalencia.l'' poderia simplesmente pensar que esta imerso em um campo gravitacional (variavel) e que ha uma carga eletrica positiva caindo em sua direcao. E, assim, o Principio da Equivalencia, que diz que um frame acelerado e equivalente a um frame em repouso num campo gravitacional, seria obedecido. O meu raciocinio esta correto ou cai em mais um daqueles detalhes-armadilha?
Eh verdade. Acredito, ateh prova em contrario, que voce resolveu o paradoxo (o que seria o mesmo que dizer que nao ha paradoxo). l" detecta radiacao eletromagnetica e pode eventualmente suspeitar da condicao real, mas nunca concluir ser esta a condicao. Afinal, ele nao sabe que a gaiola estah eletricamente carregada! Nao eh mesmo? Quanto aa armadilha, se existir, nao foi colocada por mim, mas por "Aquele que nao joga dados". Mas... se eu posso suspeitar que uma aceleracao possa ser devida a um campo eletromagnetico!!!! Serah que estou voltando aas origens da questao? Help!!!! Tem algum fisico relativista de plantao por aih?
Quanto ao "paradoxo da carga acelerada", termo este utilizado pelo Fabio em sua mensagem, seria interessante ler a mesma. Com efeito, ele dah uma explicacao tecnica a justificar o comentado pelo Paul Andersen. Conforme o proprio Fabio diz, "a solução é um tanto técnica e meio decepcionante". Tanto mais para mim, que sou um pouco refratario aas dimensoes espaco-temporais da fisica moderna.
[ ]s e bom Carnaval a todos
Alberto
msg32
De: Lúcio de Souza Coelho
Data: Quinta-feira, 26 de Fevereiro de 1998 16:47
Alberto Mesquita Filho escreveu:
A gaiola a que me refiro possui uma camada macica de material condutor a isolar um compartimento interno de outro externo. Nestas condicoes eu acredito que, em condicoes estaticas, o campo eletrico da teoria de Maxwell, no ambiente interno, eh nulo, tal e qual o campo em qualquer ponto situado na camada macica e interiormente aa superficie externa da camada condutora. Qualquer oscilacao deste campo em torno de um valor nulo, promovera uma redistribuicao de cargas, atraves de um efeito indutivo que eu nao poderia desprezar, a exemplo do que fiz com a inducao devida aa condicao do problema (movimento). Apos esta oscilacao, o campo voltara a um valor nulo.
Esqueci do efeito indutivo! O negócio que eu disse em minha mensagem anterior nessa thread, de que o campo gerado por Q seria sentido do mesmo jeito dentro de q, valeria *se o elevador fosse não-condutor e com carga uniformemente distribuídas sobre sua superfície*. Mas, com indução e condutividade, acho que o campo fica nulo mesmo, como você falou!
[ ]s e espero que todos tenham tido um bom carnaval.
Lúcio de Souza Coelho
http://www.dcc.ufmg.br/~omni
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