Diálogos
	Abril e Maio de 2000 Algumas Mensagens da Thread Mecanismo da Existência

Ozelo: e se possível, ver se arrumo um jeito de expor esses aglomerados em algum lugar pra todos verem.

Olá, Ozelo

Agora "caiu a ficha" e entendi o que você quis dizer. Coloquei suas figuras em meu site pessoal do Universo Online. Quando em seu texto se referir às figuras utilize os seguintes links:

http://sites.uol.com.br/albmesq/AzarEnergtico.jpg
http://sites.uol.com.br/albmesq/AzarNegativo.jpg
http://sites.uol.com.br/albmesq/AzarPositivo.jpg

Exemplo de texto:

Como vocês podem notar (figura X, clique em http://sites.uol.com.br/albmesq/AzarNegativo.jpg) o Azar Negativo está dotado de simetrias inversoras.

Quem estiver lendo a mensagem, ao clicar no link obterá a figura em páginas Web (esclarecer que ele deverá estar conectado à Internet ou então já deve ter estado conectado numa leitura anterior - somente assim obterá a figura of-line).

Como o Web Site tem o meu prefixo (albmesq), seria bom você deixar claro que as figuras são suas, senão quem vai parar na fogueira sou eu :-))).

Não deixe de testar os links acima (on-line) para ver se estão abrindo em seu computador. Se tiver tendo problemas, escreva-me.

Quando não precisar mais é só me dar um alô que retiro as figuras do site. Obs: Este site está lá mas não o tenho utilizado, portanto não estou precisando do espaço. Além disso, soube hoje que tenho 12 MB neste site, o que levarei mais de 10 anos para preencher (Na Geocities tenho 15 MB e, de 1997 para cá utilizei apenas 3 MB).

Olá Alberto! Como vai?

Estou sem tempo e fiquei sem micro esse findi, me desculpe. A propósito, gostaria de comentar seus últimos 2 mails na próxima mensagem do Ciencialist, pode ser? Se preferir, posso comentá-los separadamente aqui. :o) Prepare-se, tenho muito o que dizer... Infelizmente não posso dedicar quase nada a esses assuntos, mas devagar e sem atrapalhar o trabalho eu consigo... ;o)

Aguardo ancioso. []* t+
Ozelo

Ricardo Ozelo escreveu:

Ozelo:A propósito, gostaria de comentar seus últimos 2 mails na próxima mensagem do Ciencialist, pode ser?

Esteja a vontade. Não liga pra fogueira não. Trata-se de um fogo virtual :-). Um dia a gente se adapta e vive numa "nice".

O único problema que poderá surgir é de ordem profissional. Se você necessitar da ciência para sobreviver terá que entrar na onda e deixar a heresia de lado. Neste caso, pense no seguinte: "Quem nada contra a correnteza morre afogado". Você terá que discutir com muitas pessoas com as quais terá que se dar bem, sob pena de não sobreviver cientificamente falando e, pior, profissionalmente falando.

O exemplo típico é o de Boltzmann, um dos gênios da física que acabou se suicidando após ter sido desmoralizado "em praça pública", ou seja, frente a seus próprios alunos e, creio, até mesmo pelos próprios alunos. Dois anos após, se vivo fosse, teria sido um dos primeiros ganhadores do prêmio Nobel e quanto a isso qualquer físico de hoje concordaria, pois seus trabalhos ainda hoje são respeitados. O problema é que Boltzmann sustentava a sua família com seu trabalho e isto dependia intimamente de seu prestígio no meio acadêmico

O cientista amador, como eu, tem muitas desvantagens, porém é como o gato: "tem 7 vidas". Terão que me matar 7 vezes, e até agora não morri nenhuma. A esse respeito, note como o Belisário tem respeitado minhas idéias. Isso é raríssimo no meio científico. Já encontrei "meia duzia" de elementos assim, mas nunca com o nível que ele vem demonstrando possuir. Estou muito satisfeito e espero que ele não sofra as conseqüências de seus atos (pois aqueles que discutem com os hereges, vez por outra acabam indo parar na fogueira). Um dia ainda escreverei um livro a ser intitulado "A face oculta da ciência", onde explicitarei toda a minha experiência a respeito e para que jovens como você não tenham que passar pelo que Boltzmann passou.

Ozelo: Se preferir, posso comentá-los separadamente aqui.:o)

Esteja a vontade e pense em você e, sobretudo, procure "não nadar contra a correnteza" pois você ainda é muito jovem para isso. Pode ser que amanhã você precise da ciência, profissionalmente falando.

Ozelo: Prepare-se, tenho muito o que dizer... Infelizmente não posso dedicar quase nada a esses assuntos, mas devagar e sem atrapalhar o trabalho eu consigo... ;o)

Meu lema, além de "revolução permanente" é "devagar e sempre". E, se um dia você optar por ser cientista amador, coloque seu outro trabalho em primeiro lugar, especialmente se chegar a constituir família.

Alberto Mesquita Filho escreveu:

Alberto: O único problema que poderá surgir é de ordem profissional. Se você necessitar da ciência para sobreviver terá que entrar na onda e deixar a heresia de lado. Neste caso, pense no seguinte: "Quem nada contra a correnteza morre afogado". Você terá que discutir com muitas pessoas com as quais terá que se dar bem, sob pena de não sobreviver cientificamente falando e, pior, profissionalmente falando.

Estou ciente disso... :o) E como vc, vivo sendo atormentado pelas minhas idéias. Anseio por encontrar uma só pessoa que refute totalmente meus argumentos ou de algum modo, alcançar a luz no fim do túnel. Mas acima de tudo isso, "o pão nosso de cada dia"... O próprio doutor em termodinâmica que citei e que me sugeriu o psiquiatra também me alertou que a mediocridade pode, em alguns casos, pisar na gente...

Alberto: Esteja a vontade e pense em você e, sobretudo, procure "não nadar contra a correnteza" pois você ainda é muito jovem para isso. Pode ser que amanhã você precise da ciência, profissionalmente falando.

Independente das idéias que trago, meu objetivo acadêmico é, com a física, facilitar o caminho para a eng. mecatrônica ou outras engenharias profissionalmente falando. Unindo o útil ao agradável e durante os procedimentos para esse objetivo, gostaria de expor o que penso dicontraidamente. Mesmo assim, estou preparado para o pior em qualquer circunstância.

Alberto: Meu lema, além de "revolução permanente" é "devagar e sempre". E, se um dia você optar por ser cientista amador, coloque seu outro trabalho em primeiro lugar, especialmente se chegar a constituir família.

[...] Circunstâncias essas que me 'forçaram' involuntariamente a pensar na Cosmosofia indefinidamente. [...], postulei a mim mesmo que nada no universo é ao acaso. Nesta época tive uma 'visão' sobre os aglomerados e de como é impossível, em princípio, postular que nada acontece ao acaso. Até mesmo observações sobre o comportamento humano e sonhos, tratando esses fenômenos e todos os fenômenos paranormais, sociais, psicológicos e filosóficos como sendo interações eletromagnéticas auto-conscientes. Como se o cérebro humano funcionasse como uma espécie de telecomunicador didático sub-consciente, onde tais aspectos eram regidos como sendo reflexos de pensamentos humanos contemporâneos.

[...] Vou comentar os seus mail's e tudo mais sobre os aglomerados e toda a interessante discussão sobre filosofia, ciência e filosofia da ciência que li no ciencialist lá mesmo. Exceto este mail que não possui um conteúdo propriamente científico e mais o meu endereço que esqueci de passar a vc... :o) me desculpe! Moro na r. [...], mas acho melhor vc mandar qualquer coisa para o meu trabalho que é 24hrs. Fica na [...] - mesmo bairro, cidade e etc...

Particularmente, sempre achei conveniente discutir tudo que discutimos até agora pessoalmente, mas isso já são outros quinhentos... Não tenho pessoas dessa categoria aqui pra conversar e os que tive já me colocaram, de algum modo, na fogueira! (Risos) Só o professor que não... Devo ir em breve na unicamp conhecer o instituto, talvez conversar com o Assis e com o Belisário, e vc? de onde é?

Por hora é só amigão! :o) logo logo vem mais...
[] forte! t+
Ozelo

Roberto Belisário escreveu:

Belisário: O Alberto também concorda que Metafísica pode fazer parte da Ciência.

Não no sentido absoluto. Na realidade eu estava interpretando a seguinte afirmação do Ozelo: "Até o momento considero questões físicas e metafísicas como partes integrantes de questões científicas...". Por exemplo, o método científico (vide o próximo parágrafo), em si, não é ciência, porém nós o discutimos muito, pois ele é parte integrante da temática que interessa aos cientistas. Muitas questões científicas, por exemplo, implicam a noção de falseabilidade, cujo estudo em si não se situa no terreno da ciência. É importante também lembrar que o tema não faz a ciência mas, sim, a maneira como abordamos a temática (a esse respeito costumo discordar muito de Popper, mas esse já é um tema um pouco mais complexo, e pode ser que seja objeto de discussões futuras). Leonardo da Vinci, por exemplo, em sua "Teoria do Conhecimento, demonstrou ser possível encarar a arte cientificamente.

Por outro lado, há alguns anos comecei a desenvolver uma "teoria sobre o método científico" (está um pouco parada, pois fui obrigado a me dedicar a outros afazeres) e acredito ser possível submetê-la aos testes de falseabilidade. Se conseguir atingir esse objetivo, que sei que não será fácil, terei demonstrado que a ciência começa propriamente pelo método científico. Deixo de lado (ainda que não os negue, pois podem eventualmente surgir como corolários) os princípios metafísicos clássicos, como por exemplo, o princípio da causalidade de Kant; e apoio-me unicamente na regra científica fundamental, qual seja, a regra da repetitividade, que é aquela que, realmente, dá consistência à experimentação (pois fenômenos que não se repetem não podem ser verificados em laboratório). A partir daí proponho hipóteses falseáveis (a regra, em si, não seria falseável, pois se o tentar, o que é possível, estarei andando em círculo e cometendo um erro lógico grave pois a falseabilidade decorre da regra). Publiquei a parte inicial desta teoria na revista Integração (1996) e reproduzi há 1 ano no grupo uol.ciencia (hoje uol.educacao.ciencia).

Belisário: Porém, citando Popper, ele diz que uma das características que distinguem a Ciência das demais atividades intelectuais é a falseabilidade. Concordo plenamente. Mas as teorias da Metafísica são falseáveis? Parece-me que não, pelo menos grande parte delas não é.

Espero ter respondido acima.

Belisário: Talvez eu deva compreender melhor as citações popperianas do Alberto

Popper é um filosofo da ciência mas, acima de tudo, é o filósofo da dialética científica. Não é difícil aprender com quem se utiliza do método dialético, visto que o debate, a crítica, o diálogo, etc, são objetos de sua filosofia de vida. Não obstante, às vezes entramos num labirinto com uma única saída e nem sempre é fácil encontrá-la; e ele, como bom filósofo dialético, dificilmente irá nos apontá-la. É como ensinar a pescar ao invés de dar o peixe. Se nos abstrairmos do misticismo ou mesmo esoterismo encontrado na "filosofia" Zen, diria que a filosofia dialética tem muito a ver com a "filosofia" Zen.

Também espero que não confundam o que estou chamando por filosofia dialética com a chamada "filosofia da práxis" que, a meu ver, enxerga apenas um lado da verdade e, consequentemente, é manca, não podendo nunca representar uma dialética genuína. Parece-me estar faltando aí a sua complementar, qual seja, a "filosofia da teorexis", entendendo-se por "teorexis", além de outras coisas, "a prática da teorização". A filosofia dialética seria, então, a "síntese" entre a "filosofia da práxis" e a "filosofia da teorexis". Parece-me que Gramsci tentou propor essa linha, mas não sei se teve seguidores à altura. Enfim, sou um cientista e não um filósofo da ciência, logo, considere as afirmações deste parágrafo como um palpite de leigo.

Belisário: Creio que as três idéias de Popper que você colocou acima significam que não existe uma "receita de bolo" pronta para a descoberta, a verificação e a confirmação de uma teoria científica, não?

Exatamente.

Belisário: A diferença entre Ciência e Mito estaria então não na receita de bolo - daí a crítica de Popper ao "Método Científico" - mas na falseabilidade que a Ciência tem e o Mito não tem. Interpretei correto? Aliás, se considerarmos que a Ciência deve ser falseável, não estamos colocando a Metafísica fora da Ciência?

Sim à primeira pergunta. Quanto à segunda diria: sim ou não, conforme o sentido que se dê aos termos (veja os comentários feitos nas primeiras afirmações desta mensagem).

Alberto: Além das propriedades espirituais da física moderna ("spin", talvez "estranheza", talvez "cor", talvez "sabor", talvez "fedor" :)) ) diria que o "spin" tem momentos linear e angular.

Antes de discutir vou corrigir um erro cometido. A frase deveria terminar com: "diria que o neutrino tem...". Na realidade estou respondendo a uma questão do Ozelo que poderia ser enunciada como: Quais são as propriedades do neutrino? E a resposta, realmente em tom de brincadeira, seria: spin e talvez estranheza, cor, sabor, fedor, etc. Rigorosamente falando, as demais propriedades (exceto a última, fedor) não são próprias ao neutrino mas sim aos "quarks" da Cromodinâmica Quântica. O "talvez" repetido e o "fedor" foram utilizados para enfatizar o tom de brincadeira. Creio que me esqueci do "charme" e, talvez, da "fragrância". :-)

Belisário: Vou considerar esse "espirituais" como uma brincadeira... :)) Eu não diria que o spin "tem" momento linear ou angular, o spin é uma *propriedade* de certas partículas. As partículas, elas sim, podem ter ou não momento linear e angular. O spin, às vezes chamado "momento angular intrínseco", tem caraceterísticas muito semelhantes às do momento angular; mas não consigo ver a relação dele com momento linear (quantidade de movimento).

Entendo a sua estranheza [Nem só os "quarks" têm "estranheza" :-) ] e espero que você tenha entendido o meu erro. Quanto ao "spin" ser ou não uma entidade espiritual, escrevi algo ontem (13/abr/2000) para o "uol.educacao.ciencia" relativo a interpretação errônea que têm-se dado às desigualdades de Bell e a experiência de Aspect e que, segundo a grande maioria dos físicos modernos, teria resolvido definitivamente o problema apresentado por Einstein em 1935 e relativo ao paradoxo EPR. Espero ter justificado plenamente a farsa que envolveu esta "resolução". O artigo chama-se "Teorias Realistas Atuais" e apoia-se numa argumentação ainda não descrita em nenhuma das grandes revistas de física [esta frase é para aumentar o meu índice como "crackpot", que ultimamente anda em baixa :-) ]. Brevemente publicarei o artigo em meu Web Site. Aceito críticas, comentários e sugestões. Se quiserem poderei reproduzi-lo aqui, pois não é tão extenso (20 Kb no total) e pode ser postado em uma ou duas mensagens de tamanho médio.

Ozelo: Você encontrou uma partícula Z?

Belisário: Está bem, eu não encontrei uma partícula Z... :)) Mas um bando de cientistas já a viu, e sua descoberta está registrada nos artigos das revistas científicas (G. Arnison et al., Physics Letters, 126B, 398 (1983)).

Não sei se vou ajudar na discussão mas parece-me que o Carlo Rubbia (físico italiano) recebeu o prêmio Nobel por este achado. Descobriu as partículas W+, W- e Z-zero. Saiu até mesmo uma reportagem no New York Times da época intitulado: "Europa 3 x EUA nem Z-zero."

Belisário: "um míope, obrigado a colocar o objeto mais perto, pode talvez por um exame próximo descobrir o que não viram muito melhores olhos."

Gostei! Como costumo dizer: Todo nós trazemos um pouco da filosofia popperiana em nosso interior e você não faz exceção.

Ao Ozelo: Estou examinando com carinho as figuras e o texto que você encaminhou por e-mail. Creio que terei muito a comentar a respeito, aguarde. Talvez demore. "Alguma coisa" me diz que você está no caminho certo, conquanto ainda longe de enxergar a luz do fim do túnel. Obviamente, trata-se de um palpite, pois creio estar em outro túnel, não sendo impossível que seja paralelo ao seu. São muitos os caminhos a nos levarem à verdade científica e a nossa existência é muito efêmera para que possamos percorrê-los em sua totalidade, chegando assim ao fim do túnel. Não obstante, sei que ele está lá, e isso me basta.

Alberto: (...) e apoio-me unicamente na regra... da repetitividade

Belisário: Isto é interessante porque deixa alguns ramos do conhecimento fora do alcance da Ciência, pelo menos "em primeira aproximação": ...

Espero mostrar a seguir que isso ocorre apenas "em primeira aproximação". Aliás foi muito boa a sua colocação pois é realmente o que acontece com o critério de cientificidade de Popper, apoiado no "falsificacionismo como delimitador da ciência". Graças a esse critério (e não ao falsificacionismo por si só, que a meu ver é impecável) "Popper desagradou a muitos e convenceu a poucos, ainda que sua idéia não fosse de todo má". "Não podemos assumir que um campo do conhecimento seja não científico pelo simples fato de não encontrarmos nele teorias científicas", ou seja, teorias não falseáveis. A meu ver "não existem áreas não científicas, mas sim áreas onde ainda não foram produzidos conhecimentos científicos". Lembra-se do que falei sobre a arte e a visão científica da mesma efetuada por Leonardo da Vinci?

Belisário: Porque essas partes tratam essencialmente de experiências individuais. (...) Outros ramos são mais problemáticos: por exemplo, Sociologia é Ciência? Não há reprodutibilidade em grande parte da Sociologia. Se um sociólogo montou uma comunidade anarquista e observou-a, e depois disse que ela tem tais e tais características, ninguém poderá reproduzir o experimento para verificar suas conclusões, porque não há duas sociedades iguais.

A individualidade não exclui a repetitividade se pensarmos na classificação dos indivíduos por "classes" (estou me referindo a classe no sentido estatístico do termo). Estas ciências, cujo objeto do estudo é o indivíduo, apoiam-se na estatística não paramétrica e, consequentemente, utilizam-se da repetitividade, com a sua ressalva relativa a "primeira aproximação" (vide acima).

Por outro lado, a igualdade não é essencial para a aplicação do conceito repetitividade. "Muitas vezes, o que se espera reproduzir é um dado probabilístico. Por exemplo, se dissermos que 80% das moléculas de um gás são do elemento químico oxigênio, isto não significa estarmos afirmando ser oxigênio esta ou aquela molécula objeto de verificação experimental; o que a regra nos preconiza é que, independente de qual cientista for tentar reproduzir a medida, ou do local escolhido para que esta segunda medida seja efetuada, observando-se as condições em que a mesma foi realizada anteriormente, o valor obtido concordará com o valor precedente, dentro de uma margem de erro também estimável por métodos experimentais."

Nos bastidores da medicina é comum os médicos dizerem que não existem dois indivíduos com doenças iguais. Ainda que o diagnóstico seja o mesmo, a sintomatologia pode ser diferente, os dados laboratoriais não são idênticos e a resposta terapêutica nem sempre é a mesma. Nem por isso chegamos a descaracterizar a medicina como ciência, pois ela apoia-se na regra da repetitividade, se não absoluta, pelo menos do ponto de vista estatístico e/ou probabilístico e/ou da teoria dos erros.

Belisário: Tem gente que diz que História não é Ciência pelo mesmo motivo. Mas creio que o caso da História é um pouco mais complexo. (...)

Com efeito, e a sua discussão a respeito procede. Lembro, no entanto, que nem tudo o que se afirma ser ciência, realmente é. Ciência, a meu ver, traduz-se muito mais por uma postura do que por uma delimitação em áreas. Assim, o médico em seu consultório utiliza-se da ciência mas, via de regra, não faz ciência. Utiliza-se até mesmo da regra da repetitividade, ao tentar fazer um diagnóstico, mas não tenta aplicar essa regra na produção de "novos" conhecimentos, sob pena de encarar seus pacientes como cobaias, o que iria contra a ética médica (veja um ramo da filosofia controlando a produção científica).

Belisário: Aqui estou quase "pensando com os dedos", porque se tem uma coisa sobre a qual não entendo nada é Ciências Humanas.

Eu também não e, em virtude disso, meus exemplos são pobres em conteúdo e mais relacionados a analogias verificadas nas ciências naturais.

Belisário: Convido os sociólogos da lista a se manifestarem.

Sem dúvida alguma, isso iria enriquecer o diálogo.

Belisário: A propósito, Alberto, você tem alguma recomendação para alguém que nunca leu Popper, mas que quer conhecer as suas posições com respeito à filosofia da Ciência.

Posso lhe indicar um artigo meu, do qual aliás, retirei as frases acima que estão entre aspas. Chego a comentar bastante sobre as idéias de Popper (mas não só), em especial sobre o falsificacionismo. É um artigo didático pois escrevi para alunos de iniciação científica. Este artigo está acessível no formato zip e, se você estiver conectado na Internet, é suficiente clicar em ftp://ftp.usjt.br/pub/revint/255_7.ZIP para fazer o download (41 Kb) em poucos minutos (talvez nem um, dependendo de seu modem e do trânsito na Internet). Se não tiver como descomprimir o arquivo poderei enviá-lo no formato "doc" (cerca de 240 Kb, o que vai retardar sua recepção de mensagens). O "convite" à leitura deste artigo é extensivo a todos e aguardo comentários, críticas e/ou sugestões. Se quiser conhecer Popper na fonte a obra mais conhecida, de Popper, no meio científico é "A Lógica da Pesquisa Científica". Não digo que seja o melhor pois, para mim, o melhor livro de Popper foi sempre o último que li, e a sua obra é imensa. Parece-me ser o mais geral, e onde ele expõe a falseabilidade desde sua origem. Em alguns trechos o livro é cansativo. Como você é físico, lembro que ele é partidário da posição de Einstein no que diz respeito à física quântica (aliás, Popper era graduado em física) e, em virtude disso, muitos físicos quânticos não gostam de Popper, mas creio que isso é um preconceito sem fundamento. Sua lógica tanto pode derrubar quanto fortalecer a física quântica (lembre-se que Popper é dialético por excelência). Se você gostar do tema realismo em física, Popper tem algo a respeito, "O realismo e o objetivo da ciência", em três volumes, o terceiro dos quais dedicado quase que exclusivamente a explorar o realismo einsteiniano e a teoria quântica (li há muito tempo esses três, e não estou em condições de comentá-lo na atualidade, mesmo porque não estou com os volumes em casa; aliás, nem sei se o título indicado é esse mesmo ou se este seria o subtítulo do primeiro volume).

Belisário: Se não rolar mandar para a lista, e se você puder mandá-lo por e-mailpara mim... creio que terei muito prazer em lê-la.

Estou enviando em outra mensagem para a ciencialist sobre o título Teorias Realistas Atuais. Afinal, trata-se de uma crítica que julgo séria e não creio ter cometido nenhuma heresia e nem mesmo brincadeira em meio ao texto. Se estou certo ou errado, o problema é outro. Procurei acertar e acho que o tema está dentro dos padrões da ciencialist.

Belisário: Em muitos casos, dá para considerar a reprodutibilidade em sistemas sociais, mas em muitos isso é impossível na prática. No final das contas, eu vejo que a diferença que existe entre sistemas sociais e físicos é o número de variáveis e o modo como elas se comportam. Em sistemas sociais, as variáveis são incrivelmente numerosas, e se relacionam de modo extremamente não-linear, gerando comportamentos caóticos (alterações minúsculas provocando efeitos catastróficos).

Exatamente! Creio que você chegou ao "xis" da questão ao dizer que isto é praticamente "impossível na prática"; e justificou muito bem o porquê. Porém, o fato de uma disciplina possuir um objeto de estudo complexo, em virtude de possuir um número de variáveis muito grande, não deveria, a meu ver, servir como argumento a excluí-la da área do saber dotada de cientificidade (ou seja, da ciência). Caso contrário eu seria obrigado a pensar que a física é mais ciência do que a química que é mais ciência do que a biologia que é mais ciência do que a psicologia que é mais... até chegar no limite em que a cientificidade seria nula, e aí estaríamos fora da ciência. Alguma coisa está errada nesta regressão, ou não? Mesmo porque, após isso deveríamos chegar no terreno não científico (arte, teologia, etc) e aí a regressão parece-me não continuar: o número de variáveis pode ser 1 ou pode ser 10 e a acientificidade é a mesma.

Belisário: De qualquer forma, independentemente de tudo isso, as frases "Não podemos assumir que um campo do conhecimento seja não científico pelo simples fato de não encontrarmos nele teorias científicas" e "Ciência, a meu ver, traduz-se muito mais por uma postura do que por uma delimitação em áreas" parecem-me explicar muito bem o que você quer dizer.

Sim, e parece-me que a idéia de ciência como "não-limite" (no sentido matemático do termo) apresentada acima reforça esses argumentos.

Belisário: Existem muitas zonas cinzentas em qualquer definição do que seja Ciência. Já tentei várias vezes reconhecer que características definem um assunto científico ou um tratamento científico, e sempre encontrei exceções dentro de atividades reconhecidamente científicas.

Realmente. Um livro que trata desse assunto de maneira "light", a meu ver, é "O que é ciência afinal?", de A. F. Chalmers, Editora Brasiliense (tradução), 1993. Não obstante, ele não responderá suas dúvidas, pelo menos de maneira definitiva.

Belisário: Um experimento num grande acelerador de partículas é reprodutível? Em princípio sim, mas deve-se gastar milhões ou até bilhões de dólares para repeti-los... Na prática, eles são praticamente irreprodutíveis.

Novamente, você colocou muito bem: "na prática". Conquanto a prática seja importantíssima para a ciência, até mesmo sob o ponto de vista econômico e político, para não dizer o tecnológico, devemos procurar por uma definição científica dotada de lógica e apoiada na universalidade temporo-espacial. Nem sempre o que hoje é impossível está condenado à impossibilidade eterna. A esse respeito, costumo dizer também que não concordo com aqueles que dizem que na antiguidade não se praticava ciência, idéia essa apoiada nessa aparente impossibilidade prática. A ciência, como a vejo, é milenar. O que ainda é apenas secular é a arrogância apresentada por alguns cientistas a assumirem que são os pais da ciência. Os descendentes desses falsos cientistas irão dizer, daqui a mil anos, que nós somos alquimistas. Não estou aqui me referindo ao alquimismo esotérico e coisas afins, pois que esoterismo não combina com ciência. O que quero dizer é que existiram na antiguidade homens que foram tão ou mais cientistas do que nós: Arquimedes e Zenão (práticos por excelência) e Demócrito (teorizador) para citar apenas três exemplos que me ocorreram.

Belisário: Sem falar nas ressalvas (de Thomas Kuhn, por exemplo) sobre o procedimento real dos cientistas no processo de descoberta. Por exemplo, já vi em mais de um lugar que, com os dados obtidos por Coulomb sobre a força elétrica, era impossível distinguir entre a força dependente do inverso do quadrado da distância e outra forma qualquer que não fosse muitíssimo diferente desta.

Existem muitos exemplos como esses e também de outras naturezas e muitas vezes associados ao acaso e, até mesmo ao erro. Já ouvi dizer que Planck só chegou à quantização da luz porque cometeu um erro de cálculo elementar. Não sei dizer se procede mas sei que a dedução somente foi aceita como incontestável após Einstein, bem mais tarde, ter chegado à mesma equação por método diverso.

Belisário: Talvez ele tenha sido influencidado pela analogia com a força gravitacional de Newton. Um cientista que age assim está dando um tratamento científico ao assunto?

Voltamos ao questionamento inicial: O que é ciência? E o que é postura científica? E é por isso que costumo dizer que a ciência começa pela intuição e que a intuição precede o método científico. Perceba então o porquê da valorização da postura científica na minha caracterização do que seja ciência. Pois todo progresso científico tem sua origem na intuição, mas a recíproca não é verdadeira. A analogia citada é um dos procedimentos mais rudimentares relacionados à intuição que, muitas vezes, é complexa demais para ser compreendida. Sabe-se lá o que passou pela cabeça de Einstein ou Bohr antes de chegarem a expor o resultado de seus trabalhos. Não obstante não posso em sã consciência acreditar que a postura científica de Einstein começou a se revelar apenas após ele ter equacionado suas "idéias malucas".

Belisário: Porém, "heresias metodológicas" como essas são cometidas o tempo inteiro pelos cientistas...

Seriam realmente heresias? Ou representariam a primeira etapa da atividade científica e sem a qual estaríamos ainda na idade da pedra?

Olá, Neville

Vou entrar na sua e comentar algo a respeito mesmo porque relaciona-se ao papo "filosófico-científico" que tenho travado com o Belisário (iniciada, parece-me que, pelo Ozelo). Não sei se a sua msg está na mesma thread ou não, mesmo porque os participantes ativos da ciencialist "elegeram" o mês de abril/200 como o mês da discussão da Filosofia da Ciência e, então, fico meio confuso frente às msgs embaralhadas em meu computador.

Neville: Embora frequentemente não consiga, procuro ser pragmático.

Sou um pouco avesso aos "ismos" mas acho que um pragmatismo "light" não faz mal a ninguém. Gosto mais do realismo posto que ele é o que menos me exige uma postura que não se apoie na observação. Aliás o realismo assume como pressupostos básicos o observador e o observado e, a meu ver, esta é a base da ciência empírica. Acho que até a física quântica, ao fundir, sob certos aspectos, observador a observado, conserva uma realidade científica a apoiar-se na experimentação e a traduzir-se pelos pares conjugados.

Neville: Dentro da minha infantilidade, considero pragmatismo a visão adulta do mundo ... mas, para criar é preciso sonhar.

Faz sentido e é aí que vejo o caráter "light" de seu pragmatismo.

Neville: Muitas vezes, longas polemicas derivam de simples variações no entendimento de palavras ou mesmo das variadas interpretações ou abrangencia de conceitos que não ficaram devidamente explícitos no contexto da discussão.

Concordo plenamente. E como venho defendendo amplamente a ciência apoiada no diálogo, vou comentar dois exemplos máximos do que poderia ser chamado diálogo científico e relacionados a suas colocações.

1) O primeiro deriva de minha experiência como médico especialista que fui no estudo do equilíbrio ácido-básico, na década de 70. O diálogo a que me refiro ocorreu entre as Escolas dinamarquesa e americana no que poderia chamar Clínico-Química. A primeira propôs a definição de um conceito, chamado "Base-Excess" que a meu ver representaria, para os especialistas da área, o mesmo que a energia representou para a física do século passado. Em outras palavras, criava o que chamei a "dinâmica" ácido-básica. A escola americana se contrapôs ao conceito instalando-se o que chegou a ser chamado "The Great Transatlantic Acid-Base Debate" (ocupando quase toda a década de 60 e propagando-se, de maneira não tão intensa, para as seguintes), envolvendo inúmeros cientistas de todas as partes do mundo que, ora se "associavam" a uma das Escolas, ora à outra.

Fiz um estudo completo deste debate, tendo publicado, em 1973, uma revisão sobre o assunto. Percebi claramente que, por vezes, os artífices do debate desentendiam-se por problema lingüístico e/ou semântico (significado das palavras) mas também não via a preocupação, em especial na escola americana, em deixar clara a conceituação dos termos que "não ficaram devidamente explícitos no contexto da discussão". Por outra, notava o que me parecia uma despersonalização de certos expoentes do assunto pertencentes à escola americana. Explico melhor: alguns autores por quem apresentava grande admiração, decorrente da leitura de escritos outros, de repente apareciam-me como medíocres e a utilizarem-se de argumentos facilmente derrubáveis por uma lógica elementar e até mesmo respeitada em seus outros trabalhos. Havia como que um "emburrecimento" deliberado e cuja única explicação que me ocorria na época seria a de combater o prestígio imenso que a outra Escola estava adquirindo internacionalmente. Aqui no Brasil, para exemplificar, todo especialista formado na década de 60 era fã incondicional da Escola dinamarquesa.

Não demorou para que visse a questão sob outro ponto de vista. Percebi que a Dinamarca, paralelamente, era fabricante de um equipamento destinado a medir pH e outros parâmetros ácido-básicos, incluindo o "Base Excess". Os EUA, por seu lado, também eram fabricantes de equipamentos equivalente ou até mesmo melhores, porém não davam diretamente o "Base Excess", o que poderia ser efetuado rapidamente pela utilização de um nomograma. Para o especialista da área não haveria porque escolher um ou outro equipamento. Eu, se consultado fosse, conquanto adepto da Escola dinamarquesa, escolheria o aparelho americano. Porém, a realidade do terceiro mundo não é essa. Aqui no Brasil quase sempre quem opina sobre assuntos desse tipo são políticos, generais, administradores, etc. Num hospital, como o HC da USP, quem dá a palavra final é o supervisor, que via de regra (refiro-me à época em que militei na medicina) não ouve os especialistas. Conclusão: a decisão sobre o equipamento a ser comprado é meramente administrativa e, admitindo-se não haver corrupção, segue a mídia leiga no assunto. Ora, se os equipamentos são tecnicamente equivalentes (ou seja, com pequenas diferenças), se um fornece um componente mensurável a mais, e se o país que o fabrica possui a melhor Escola sobre o assunto, "vamos comprar o produto desse país". E isto realmente aconteceu na década de 60. Constatei, na década de 70, quando a maioria dos laboratorios do HC utilizava-se já de equipamentos americanos, que existia grande quantidade de aparelhos dinamarqueses fora de uso, aparentemente em condições de funcionamento porém embolorados (com fungos). Alguns equipamentos, chegaram a me afirmar, sequer foram utilizados uma única vez, e eu vivia numa época (década de 70) em que muitos países desenvolvidos ainda os utilizavam como equipamento de primeira linha.

Preciso dizer mais alguma coisa? A conclusão é óbvia: o debate, visto por um dos lados, foi uma farsa a proteger a indústria de um país. Como diria o Boris Casoy, "isto é uma vergonha!", e aconteceu no primeiro mundo. A disputa do mercado dos países do terceiro mundo justificou a despersonalização dos cientistas sérios de um dos países e favoreceu medidas a desprestígiar cientistas sérios do outro, desprestígio este "fabricado em laboratório. E quem sofreu com isso foi a ciência que sequer participou do processo visto que aqueles que se despersonalizaram não estavam adotando uma "postura científica" e os desprestigiados entraram no jogo sem se dar conta de que nada do que dissessem iria fazer sentido, pois suas palavras seriam de alguma maneira deturpadas afim de justificar argumentos não científicos.

2) O segundo ocorreu entre Einstein e Bohr e é amplamente conhecido. Ambos se entenderam perfeitamente, utilizaram-se de uma linguagem universal, traduziram suas aparentes loucuras para uma linguagem passível de ser entendida pelo outro bem como por qualquer mortal interessado no assunto (a linguagem científica também deve, de alguma maneira, respeitar a regra da repetitividade, no sentido exposto -- e o que digo hoje deve ser interpretado amanhã no contexto do "hoje"). Einstein e Bohr justificaram o diálogo como um instrumental científico: respeitaram-se mutuamente e, não obstante, travaram um duelo "mortal", cada um com seus truques, cada um com suas crenças (explícitas em seu texto como variadas interpretações). E foi através desses truques e dessas crenças que a física sobreviveu a um dos maiores terremotos jamais registrados em sua história. Isto é fazer ciência.

Vou parar por aqui pois creio ter atingido o ponto alto de minha retórica. Não obstante, o restante de sua msg também é muito interessante, retrata muitas coisas importantes para a ciência. Talvez possamos discutí-las oportunamente num outro contexto.

Ozelo: Olá Pessoal! Demorei muito? ;o)

Nem!! Demorou tanto que agora vai ter que esperar pela resposta. ;o) prá você também.

Muito em breve (talvez a partir de amanhã a tarde) estarei curtindo a Semana Santa, e a sua msg exige muitas reflexões. Levarei a msg comigo e, entre uma caipiroska e outra irei dar uma lida na mesma. Também não é impossível que "caia uma maçã em minha cabeça" e, desta forma, quem sabe consiga resolver todos os seus problemas. Você já experimentou esse método? É infalível, desde que a maçã atinja o crânio numa posição correspondente ao lobo cerebral direito e um pouquinho prá frente da posição central. É necessário também que você esteja distraído, não adianta simplesmente você jogar e/ou cabecear a maçã. Outro ;o) prá você.

Não resisti a tentação de falar alguma coisa sobre...

Ozelo: ... como a falta de critérios filosóficos podem distorcer o foco científico e vice-versa.

bem como ao trecho de sua msg que vai de:

Ozelo: Da época que fiz essas considerações a um ano até hoje venho pensando...

até o final do parágrafo que começa por:

Ozelo: Se infinito for o caso do espaço, já não podemos mais afirmar que em...

Meu!!! Parabéns! Você me lembra muito os filósofos da idade da pedra! "Outro ;o) prá você". Bem, nem tanto. Você me lembra muito os cientistas do tempo em que a filosofia ainda ocupava um lugar de respeito na face da Terra. Em algum lugar do meu passado já li alguma coisa nesse estilo. Sei que não foi Newton nem Galileu. Parece-me que era um famoso cientista, talvez de origem francesa (Pô, não consigo lembrar o nome, será que alguém aí da ciencialist não poderia ajudar?) e que dava aulas através de cartas para uma princesa de outro país. Alguma coisa também me faz lembrar os diálogos entre Clark e Leibnitz, se bem que não seja exatamente o gênero, ainda que parecido. Também não é impossível que seja algum outro, pois eu tenho mania de ler velharias.

Ozelo: De alguma forma, acredito estarmos chegando perto de uma boa definição para o Mecanismo da Existência. Mas o que vejo, é que estou arranhando a casquinha do que aparenta exigir uma compreensão de magnitudes planetárias ou tão simples que microscopicamente não podem ser notadas, mas estamos arranhando! ;o)

Bem, aqui você já está apelando. Essa história de "arranhar" é pra gato. Ou será que você levou a sério aquela comparação que fiz por e-mail entre o cientista amador e o gato? Outro ;o) e mais um :)

Desculpe pelas brincadeiras e prometo responder com mais seriedade as suas colocações, pois elas merecem.

Se não escrever mais nenhuma bobagem até amanhã, ficam aqui os meus votos de um bom coelhinho da Páscoa para todos os amigos da ciencialist.

Ozelo: Eu vi e de fato é uma curiosa coincidência, mas será mesmo coincidência? ;o) Espero que não...

Certamente não é. "Deus não joga dados."

Alberto: "O esquema tridimensional, relaciona-se, de alguma forma, ao seu modelo de 13 bolas. E eu não tenho dúvidas de que esse esquema encerra muito mais segredos do que eu possa ter imaginado, e certamente você deve estar de posse de muitos desses segredos...

Ozelo: Não sei se sei algo que não soube decifrar, mas sei que busco decifrar se o que sei pode ser algo que ainda não sei se é. (risos) :o) Lembro-me de que quando tive a visão dos aglomerados, senti uma facilidade tão grande para entender os fenômenos mais simples da natureza que até mesmo a dualidade parecia não oferecer muitos mistérios diante dos exemplos da dupla fenda.

Esta sensação chama-se intuição e estas facilidades retratam "insights" em cadeia. Confie na intuição mas tome cuidado com os "insights", pois as vezes eles nos iludem. A intuição é o ato de ver, de perceber, de discernir, de pressentir; é a contemplação pela qual se atinge a verdade por meio não racional. O "insight" já contém um pré-raciocínio, ainda não elaborado e apoia-se em conhecimentos outros, nem sempre de natureza científica. A partir do "insight" começamos a criar as "imagens de espírito" a que me referi em msg anterior (no parágrafo seguinte relato uma dessas que me ocorreu com este modelo de 13 bolas). Às vezes conseguimos transformar essas "imagens de espírito" em realidades evidentes (mas para o teorizador, as imagens de espírito, por si só, já são vistas como realidades evidentes, conforme afirmou Einstein).

Quanto ao modelo das 13 bolas, você já pensou em aumentar progressivamente o número de bolas? Sempre mantendo a compactação, ou seja, com as bolas ocupando o menor espaço possível para o número considerado? Se o fizer, notará que existirão outros "números mágicos" além do 13. Notará também que, nessa estrutura maior, o aglomerado de 13 bolas repetir-se-á (na realidade é a base de uma estrutura cristalina) e você obterá também a coincidência apontada para o esquema bidimensional (em que a base é o número 7 com uma bola central e seis periféricas). Eu diria que a estrutura nuclear tem muito dessa realidade e que os aglomerados de 13 bolas nada mais seriam do que algo semelhante às partículas alfa. Cada conjunto de seis bolas num mesmo plano seriam espaços disponíveis para serem ocupados por prótons ou nêutrons numa trajetória circular em torno da bola central.

Ozelo: Um dia pensei na menor definição de uma esfera como sendo um ponto.

Uma esfera pode ser pensada como um ponto em determinadas simplificações. É o caso do ponto material assumido por Newton. Não obstante, as vezes esse raciocínio, quando supervalorizado, nos leva a falácias. A meu ver, a falácia principal apresentada pela mecânica dos maus seguidores de Newton resultou na não explicação do desvio apresentado pelo perihélio de Mercúrio. Trata-se de um efeito que creio ser possível ser explicado utilizando-se única e exclusivamente a mecânica newtoniana, colocando-se o centro de massa de Mercúrio no seu devido lugar (corrigidas as aberrações que se fizerem necessárias).

Raciocinando em termos de limite, diria que uma esfera pode tender para um ponto, mas não só. Outras figuras geométricas também podem. Se alguém me disser que um ponto tem um formato piramidal creio que não seria difícil demonstrar que essa pessoa está tão certa quanto aquela que afirma que o ponto tem o formato de uma esfera.

Ozelo: Sei que um ponto é adimensional, mas se pudermos olhar mais de perto para dois pontos 'encostados', talvez veríamos duas esferas. Num plano, se traçarmos uma circunferência circunscrita em torno das duas circunferências 'encostadas', a soma das áreas destas duas circunferências 'encostadas' é a metade da área da circunferência circunscrita. Desse modo, a origem de alguma força de interação estaria relacionada com a separação das circunferências.

Se considerarmos que massa é ausência de espaço e espaço é ausência de massa, talvez pudéssemos considerar a massa e o espaço como duas espécies de cargas diferentes. No esquema das circunferências juntas representando a carga massa e da circunferência circunscrita representando a carga espaço, haveria um equilíbrio de forças. Entretanto, se separarmos as circunferências 'encostadas', a circunferência circunscrita aumenta seu raio numa proporção bastante interessante. Diria que o resultado disso seja uma variação do equilíbrio em forças sempre atrativas que partem de 0 para -1...

Esses dois parágrafos são interessantes mas parece-me estarem mesclados com "imagens de espírito" não facilmente visualizadas por terceiros, como é o meu caso. De qualquer forma, isso faz parte do processo criativo, e cabe a você transformá-las em "realidades evidentes", se é que ainda não o fez.

Ozelo: Da época que fiz essas considerações a um ano até hoje venho pensando nos elementos mínimos que proporcionariam a existência de tudo. Vamos considerar em princípio o nada. Definitivamente o nada aqui deve ser caracterizado como a ausência de tudo e até mesmo, se existirem, a ausência das chamadas forças sutis. Uma propriedade que podemos definir para o nada é afirmar que ele seja infinito em todas as direções e neste caso, não estamos definindo algo que ocupa o nada, mas apenas um nada absoluto. A menos que partamos para a Cosmosofia, aparentemente não há nenhuma razão para existir algo com origem do nada.

Agora podemos avaliar mentalmente se o nada absoluto poderia existir? Não. Em princípio, estou verificando se podemos afirmar a existência de algo simplesmente confirmando a sua inexistência e não podemos afirmar realmente se o nada absoluto existe, pois, não podemos confirmar a sua inexistência. Isso, ao meu ver, abre algumas observações sobre o que hoje consideramos ser o espaço.

Hoje em dia é difícil falar em espaço, especialmente após a relatividade geral de Einstein. Em nossa mente primitiva o espaço tem uma natureza euclidiana. Existiria esse espaço? Por outro lado, pela relatividade geral o Universo é curvo e o espaço está inerente a esse Universo. Sob esse aspecto, o espaço só existe em função do Universo. Do ponto de vista euclidiano, o espaço existe independentemente do Universo. Por um lado (einsteiniano), o espaço cresce em função do crescimento do Universo; por outro (euclidiano) o Universo cresce num espaço infinito. Tanto o conceito de infinito quanto o conceito de espaço curvo são absurdos para nossa mente restrita. Entre um absurdo e outro, sou mais euclidiano, pois consigo entender as partes, ainda que não tenha a visão do todo.

Ozelo: Com base nas idéias acima mencionadas, eu diria que o espaço pode ser finito ou infinito. Se finito for o caso, incondicionalmente a matéria nele contida também deverá ser finita. Não poderíamos, em princípio, ter uma distribuição infinita de matéria em um espaço finito. Neste caso, a matéria primordial não poderia estar concentrada, pois não haveria razão para a origem do movimento. Mas se a matéria primordial estivesse homogeneamente distribuída, de fato teríamos uma quantidade de movimento para o Universo proporcional à essa distribuição e que obedeceria às leis de conservação. A minhas dúvidas nessas questões sugerem avaliar com cuidado a radiação cósmica de fundo isotrópica como talvez sendo um limite natural do nosso universo.

E se o Universo estivesse em explosão (Big-Bang) permanente? E se a matéria em expansão tivesse tempo suficiente para se degradar, digamos, em neutrinos (matéria escura) lançados para o espaço em todas as direções e produzidos por qualquer reação do nosso dia-a-dia e a se acompanhar do que chamamos atrito e/ou de "aumento" de entropia? E se esses neutrinos, componentes últimos das transformações das galáxias em suas jornadas para a periferia do Universo por fim, e em obediência a um campo gravitacional, retornassem ao ponto de origem? E se, nesse ponto de origem, os neutrinos se recompusessem a formar um novo caldo primitivo a explodir em novas galáxias a serem relançadas para a periferia do Universo? E se... Não é de pirar? Um Universo eterno? E sem a necessidade da alternância entre contração e expansão?

Ozelo: Se infinito for o caso do espaço, já não podemos mais afirmar que em algum lugar exista um nada absoluto senão afirmando ser o próprio espaço esse nada. Neste caso, a matéria nele contida poderá talvez ser finita ou infinita. Se finita for o caso, poderíamos dizer que se olharmos do mais longínquo espaço completamente afastado da concentração de matéria do nosso universo, veríamos um único ponto de propagação eletromagnética. Neste caso, quando afirmamos que a velocidade de propagação é constante e que uma onda eletromagnética transporta energia, poderíamos supor que a energia do nosso Universo está se exaurindo para o espaço?

Talvez sim, talvez não. Prefiro considerar um Universo material finito (formado de matéria e resíduo da matéria, qual seja, os neutrinos) contido num Universo espacial infinito e vazio (mesmo porque, não consigo conceber a existência de um "muro" a conter esse Universo espacial).

Ozelo: Eu espero que não, dessa forma, se infinita for o caso, consideremos a distribuição de matéria proposta pela solução do paradoxo gravitacional adotada pelo Assis.

Não conheço o paradoxo apontado.

Ozelo: De alguma forma, acredito estarmos chegando perto de uma boa definição para o Mecanismo da Existência. Mas o que vejo, é que estou arranhando a casquinha do que aparenta exigir uma compreensão de magnitudes planetárias ou tão simples que microscopicamente não podem ser notadas, mas estamos arranhando!

Isaac Newton, 1727:

Não sei de que modo o mundo me vê; mas a mim mesmo pareço ter sido apenas um menino brincando na praia, entretendo-me com encontrar de quando em quando um seixo mais liso ou uma concha mais bela do que o ordinário enquanto todo o vasto oceano da verdade jazia inexplorado diante de mim.

Albert Einstein:

É uma ironia do destino eu mesmo ter sido alvo de admiração e reverência excessivas de meus semelhantes, por [...] nenhum mérito próprio. A causa disso pode muito bem ser o desejo [...] de compreender as poucas idéias que eu, com minhas frágeis capacidades, alcancei [...].

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