Questionando a física quântica

Diálogos

Julho de 2001

Em 01/07/2001, Luiz Ferraz Netto reproduziu na Ciencialist o artigo de Salvador Nogueira, da Folha de São Paulo, sob o título "Teoria do fim do mundo desafia modelos da cosmologia" (Msg 10471 ). Algumas respostas seguiram-se a esta mensagem e, em virtude dos comentários, outra thread paralela foi inaugurada (O "profeta" Gell-Mann - Msg 10506). Reproduzo abaixo apenas as mensagens que postei nestas threads, fornecendo o endereço das demais (clique na Msg correspondente), situadas nos arquivos da Ciencialist.

Msg 10474
From: "Alberto Mesquita Filho"
Sent: Sunday, July 01, 2001 11:29 PM
Subject: Re: [ciencialist] Fim do mundo ... finalmente!

Luiz Ferraz Netto escreveu, na msg 10471:

Teoria do fim do mundo desafia modelos da cosmologia
SALVADOR NOGUEIRA
da Folha de S.Paulo

Teorias insatisfatórias
"Tenho de dizer que essa é uma situação bem insatisfatória para um cientista moderno: as evidências experimentais sobre a composição do Universo não são contempladas pelo Modelo Padrão da física de partículas.

Como já cansei de afirmar em mensagens anteriores: "O fim da mecânica quântica se avizinha". Em cerca de 10 anos não restará quase NADA da teorização efetuada em física no século XX. Mecânica quântica e relatividade moderna irão ocupar o seu local reservado na história da física juntamente com as teorias do flogisto e do calórico. "Ouçam o que eu digo por que o que eu digo não está nos livros" (esta frase parece-me que é do Ronald Golias).

A evidência experimental é que está errada? O Modelo Padrão é que está incompleto? Não sabemos.

Não sabemos quem????? Está todo o mundo cansado de saber o que está errado! O único problema que surgiu agora é que não cabe mais nada embaixo do tapete.

Para explicar os momentos iniciais do Big Bang, por exemplo, a relatividade geral (que explica a força gravitacional e só funciona em macroescalas) e a mecânica quântica (que explica as outras forças da natureza e se aplica a microescalas) precisariam trabalhar juntas. Só que elas são intrinsecamente incompatíveis.

Só o Salvador Nogueira não sabia disso. Essa incompatibilidade já foi demonstrada há cerca de 70 anos e efusivamente repetida durante todo o século XX; se bem que os escritos a respeito foram parar embaixo do tapete.

Abramo considera a cosmologia um campo de atuação excelente para quem está buscando uma teoria física que supere as diferenças entre a relatividade geral e a mecânica quântica.

Ainda tem gente que acredita conseguir conservar alguns absurdos incompatíveis com a experimentação. Chamam a isso de superar. Parece piada mas é verdade.

Atualmente, a melhor candidata a esse cargo é a teoria da supercordas, que une a gravidade às outras forças (eletromagnética, nuclear forte e nuclear fraca) supondo que as partículas elementares, na verdade, são cordas vibrando em dez diferentes dimensões espaciais.

E ainda tem gente aqui na Ciencialist que se preocupa em falar mal de religião. Vamos então utilizar a navalha de Occam e dar um Nobel póstumo ao Kardec, pois creio que em suas "teorias científicas" ele acreditava em apenas mais uma dimensão (a dimensão dos espíritos) além das três que estão por aí e do tempo.

"Até poucos anos atrás, erros de até 50% nos parâmetros fundamentais ainda eram tolerados", afirma Abramo.

E ainda há aqui na Ciencialist quem me critique quando falo no tapete. Se me derem um handicap de 50% eu estouro a banca de qualquer cassino. E essa disparidade representa a verdadeira história da física moderna, aquela que "dizem" fazer previsões confirmadas até a centésima casa decimal. Só não sabem qual é o significado físico de suas previsões.

Como não sabemos o que a energia escura realmente é, não...

E por acaso eles sabem o que é energia? Ou o que é radiação?

"Há pratos para todos os gostos _e o banquete só tende a aumentar."

Pois eu acho que a pizza está acabando. E o tapete não agüenta mais.

[ ]'s
Alberto
PS: Abandonem a física quântica enquanto ainda é tempo. Amanhã não adiantará mais chorar e nem pensar em se suicidar com as supercordas, pois não haverá corda suficiente para todos os físicos "modernos".

Mensagem 10500
From: "Alberto Mesquita Filho"
Sent: Tuesday, July 03, 2001 2:16 AM

Antonio Godoy escreveu, na msg 10493:

Já que ninguém defende a física moderna... aí vou eu!

Olá, Godoy. A maioria dos físicos "modernos" não está nem aí para com a minha maneira antiquada de pensar a física. E já que os físicos "modernos" se calam, aqui vamos nós para mais uma contenda amigável, espero

Salvador:...as evidências experimentais sobre a composição do Universo não são contempladas pelo Modelo Padrão da física de partículas.

Godoy: Bem... minha opinião particular é que o modelo-padrão é um bom começo. Ele tem muitos sucessos, apesar de tudo.

Muito bem colocado: "apesar de tudo". O problema é que o tempo passa e os sucessos são os mesmos do tempo de Schrödinger, aquele que bolou uma equação num repente e depois passou o resto da vida tentando convencer os que a utilizavam de que ela era apenas uma equação que dava certo em determinadas condições ultraparticulares e sem que se soubesse o porquê.

Alberto: Como já cansei de afirmar em mensagens anteriores: "O fim da mecânica quântica se avizinha". Em cerca de 10 anos não restará quase NADA da teorização efetuada em física no século XX. Mecânica quântica e relatividade moderna irão ocupar o seu local reservado na história da física juntamente com as teorias do flogisto e do calórico.

Godoy: E os sucessos experimentais da MQ? Vão para onde? Eu sei que insisto sempre neste tema, mas me parece difícil que surja em tão curto prazo alguma teoria que venha a obter tantos sucessos experimentais e aplicações como a MQ. Afinal, a nova teoria terá que ser mais geral (englobando desta maneira tudo o que a MQ tenta descrever e ampliando seu alcance).

Bem, eu falei em teorização e não em experimentação. Em termos de experimentação eu diria que não existem sucessos da MQ pois a experiência retrata única e exclusivamente o que é observado em laboratório e não os sonhos de físicos quânticos. Não existe experiência quântica mas tão somente experiência em física. Em 1998 já comentei isso com o Fabio Chalub no uol.ciencia. As minhas mensagens a respeito podem ser lidas em Um elétron não tão nebuloso. Dentre outras coisas, citei o seguinte, quando ele tentou convencer-me dos "sucessos experimentais da física quântica":

"Eu diria que são fenômenos que comportam uma explicação quântica, mas jamais que são fenômenos quânticos. Isto cheira-me a lavagem cerebral. Por exemplo, se o 'teletransporte' de fótons, anunciado recentemente por nossa mídia, tivesse sido realizado 10 anos atrás, ele teria ido contra os fundamentos da física quântica de então. Hoje já estão chamando o mesmo como 'teletransporte quântico'. E logo mais irão citar este 'fenômeno quântico' como uma das miraculosas previsões da teoria quântica. O Popper deve estar se remoendo em seu túmulo."

Por outro lado, concordância entre teoria e prática, a que você se refere como sucessos experimentais, não corresponde à realidade. O próprio artigo que deu origem a esta thread comenta sobre essa esparrela. Isto sem falar nas hipóteses "ad hoc" e que sempre são criadas antes dos anúncios dos famigerados sucessos. Como disse, utilizando uma metodologia destas eu desbanco qualquer cassino. Parece-me que os físicos quânticos aprenderam estatística e/ou teoria dos erros com os políticos brasileiros.

Salvador: ...a relatividade geral... e a mecânica quântica são intrinsecamente incompatíveis.

Alberto: Só o Salvador Nogueira não sabia disso. Essa incompatibilidade já foi demonstrada há cerca de 70 anos e efusivamente repetida durante todo o século XX; se bem que os escritos a respeito foram parar embaixo do tapete.

Godoy: Alberto, vc poderia citar uma fonte segura? Eu gostaria sinceramente de estudar a argumentação.

Que tal Albert Einstein? Bem, irão dizer que ele está ultrapassado ou que teria dito isso após ter sido acometido de forte esclerose cerebral, o que na realidade não aconteceu. Neste caso aquele livrinho best-seller do Hawkings parece-me que chega a comentar alguma coisa sobre esta incompatibilidade, se bem que num sentido tragicômico. Enfim, existem inúmeros físicos "modernos", e não apenas aqueles entrevistados pelo autor do artigo postado pelo Léo, que aceitam as duas teorias, mesmo declarando que elas são incompatíveis entre si. Este é um caso bastante esquisito e sui-generis em toda a história da ciência. Pois são duas teorias que se apóiam e, não obstante, são incompatíveis. Se uma for verdadeira, a outra deverá ser falsa; e se qualquer uma delas for falsa a outra também deverá ser. Este último argumento foi o que Bohr utilizou para "vencer" o "duelo" contra Einstein; e foi apenas após quase se convencer desta realidade que Einstein se calou. Conclusão óbvia: as duas teorias são falsas.

Após ter escrito esta msg recebi a resposta do Belisário (Msg 10496), que foi mais a fundo na questão, localizando uma das "possíveis" incompatibilidades na gravitação. Sinceramente, não sou adepto da física moderna e sim um reles apresentador de uma teoria alternativa. Mas leio muito do que eles escrevem, o suficiente para perceber que as incompatibilidades existem de fato. Mas isso é um problema que ELES têm de resolver e não eu; pois o tempo está passando e a represa está prestes a romper. Outras incompatibilidades existem, mas eles irão dizer que já estão resolvidas pela introdução de hipóteses "ad hoc". Assim como, por exemplo, "resolveram" o paradoxo EPR através da experiência de Aspect.

Hmmm... e porque os absurdos incompatíveis com a experimentação não podem servir de argumento contrário às tentativas de explicação clássica do mundo quântico?

Já disse que não existe mundo quântico nem mundo clássico e sim mundo físico. Portanto não vejo porque a física clássica teria que explicar um mundo inexistente. Você poderá até mesmo me convencer de que a física clássica não explica alguns poucos fenômenos observados a partir do final do século XIX. Isto não é o mesmo que dizer que a metodologia clássica é impotente para a explicação desses fenômenos. Abandone a idéia de fluidos elétricos, algo que não existe ¾apesar de apoiar toda a física moderna (relatividade e quântica)¾ e você conseguirá explicar quase tudo o que dizem ser classicamente inexplicável. E utilizando-se de uma metodologia 100% clássica, ainda que não seja exatamente a física e/ou teoria clássica do final do século XIX. Volto a dizer: Física quântica é ficção a apoiar-se nos fluidos elétricos, algo tão inexistente quanto o flogisto e o calórico dos sonhadores do século XVII ou XVIII. Dê tempo ao tempo, pois isto está ficando dia a dia mais patente.

E ainda tem gente aqui na Ciencialist que se preocupa em falar mal de religião. Vamos então utilizar a navalha de Occam e dar um Nobel póstumo ao Kardec, pois creio que em suas "teorias científicas" ele acreditava em apenas mais uma dimensão (a dimensão dos espíritos) além das três que estão por aí e do tempo.

E a topologia? Será que é uma mera "viagem astral" de matemáticos loucos? Um espaço-tempo n-dimensional é esquisito, de fato (acho que nossa limitação sensorial é que causa tanta espécie a estas idéias); no entanto, topologicamente é bem plausível.

Nada contra a matemática. Digo apenas que matemática não é física e física não é matemática. Dimensões matemáticas prestam-se a nos fornecer algoritmos que funcionam para a resolução de problemas relacionados ao Cálculo, assim como os algoritmos do Cálculo Operacional que são úteis para engenheiros ou estudiosos de análise de compartimentos (transformadas de Laplace), ou até mesmo os números complexos. Isso não é física. Não existem entidades físicas complexas e/ou imaginárias, mas entidades físicas que se prestam a serem descritas por números complexos.

Você dá a entender que nossos sentidos são limitados e portanto não conseguem captar outras dimensões. Mas utilizando este argumento eu também posso dizer que existe a dimensão espiritual de Kardec. Ou seja, confundir física com matemática leva-nos a um absurdo semelhante ao de confundir teorias científicas com doutrinas religiosas. Vamos então "salvar" a teoria quântica mas, por coerência, vamos também permitir que os pseudocientistas ocupem o nosso espaço, pois eles são tão "cientistas" quanto os físicos "modernos".

"Até poucos anos atrás, erros de até 50% nos parâmetros fundamentais ainda eram tolerados", afirma Abramo.

Quantos anos levou-se até chegar a uma aproximação razoável da constante gravitacional? Quantos anos até as provas definitivas do caráter ondulatório da luz? As impossibilidades técnicas são sempre superadas (ou quase!).

A primeira afirmação procede. A segunda não: Em termos de luz ainda não existe nada definitivo. Segundo Einstein: "O veredicto do século XIX não foi final e definitivo"; e eu acrescento: o do século XX também não. Por outro lado, o problema não reside em incapacidades técnicas mas no grau de tolerância. A esse aspecto a física moderna é uma teoria superprotegida como nunca se viu igual em toda a história da ciência.

E ainda há aqui na Ciencialist quem me critique quando falo no tapete.

Bom... eu discordo da visão do "tapete".

Lembro que não fui eu quem falou em tapete pela primeira vez, mas Thomas Kuhn, o "filósofo" da ciência mais paquerado pelos físicos "modernos". Eu costumo dizer que gosto bem mais do Popper, mas em termos de tapete sou adepto do Kuhn e não abro.

Acho que a física tem seu lado "utilitarista", e o pragmatismo experimental às vezes sufoca de fato idéias que a priori pareçam apenas especulações. Mas o processo me parece natural.

Pois eu diria que o pragmatismo quântico sufoca o pragmatismo experimental. O físico "moderno" confunde senso com consenso; e consenso é coisa de político, não de cientista.

Se me derem um handicap de 50% eu estouro a banca de qualquer cassino. E essa disparidade representa a verdadeira história da física moderna, aquela que "dizem" fazer previsões confirmadas até a centésima casa decimal. Só não sabem qual é o significado físico de suas previsões.

Affffffff... não vamos generalizar. Muitos efeitos quânticos são extremamente bem previstos e se sabe exatamente o que significam (a teoria das bandas de valência e de condução, por exemplo, da física do estado sólido - é graças a ela que se pode sentar e escrever em um computador cujos CIs são dispositivos eletrônicos de estado sólido).

Já disse acima: Não existem efeitos quânticos mas tão somente efeitos físicos. Um efeito físico pode ou não ser explicável por uma determinada teoria, mas isso não significa dizer que trata-se de um efeito desta teoria. Física quântica é tão somente uma maneira errada, a meu ver, de explicar um fenômeno físico (e não quântico). Por outro lado, dizer que sabe-se exatamente o que significam os fantasmas quânticos representa uma ortodoxia que nem mesmo Bohr ou Heisenberg adotaram. Sabe-se tanto sobre valência quanto sobre gravitação. E aos que me perguntam o que é um campo gravitacional, costumo dizer: é algo que não sabemos o que é e que, de uma maneira também desconhecida, produz efeitos observáveis e que, como tais, julgamos conhecer. Se souber alguma definição mais esclarecedora do que esta para valência, gostaria de conhecer.

Se assim é, a busca da verdade é sempre bem-vinda. Em minha particular visão, acho meio complicado a ciência de nossa época ter completo conhecimento sobre as entidades e situações físicas.

Enfim concordamos em algo.

Perceba que nunca me manifestei contra os construtores da chamada física moderna. Simplesmente acho que eles foram os rebeldes de seu tempo e os físicos "modernos" de hoje são capachos de idéias ultrapassadas e comprovadamente destituídas de significado físico.

Mensagens relacionadas e/ou em resposta à Msg 10500 postada acima:

Mensagem 10514
From: "Alberto Mesquita Filho"
Sent: Thursday, July 05, 2001 1:46 AM
Subject: Re: [ciencialist] O "profeta" Gell-Mann

Paulo Sergio Dias escreveu, na msg 10506

No livro "Fundamentos de Física", de Halliday, Resnick e Walker, editora LTC, 4a. edição, volume 4, capítulo 49 (Quarks, Leptons e o Big Bang), tópico 49-7 ("O caminho Óctuplo") pagina 307, li uma passagem interessante, a qual gostaria que os amigos especialistas comentassem.

Olá Paulo

Não sou especialista no assunto mas vou tecer alguns comentários, mesmo porque em algum lugar de sua mensagem você relaciona parte conceitual com confiança a ser depositada em uma teoria.

O referido tópico 49-7 trata de um padrão geométrico que aparece quando se esquematiza a estranheza de bárions, em função da carga.

Deixemos a "estranheza" de lado e pensemos na carga elétrica. Carga elétrica foi um conceito criado em séculos passados para explicar efeitos do macrocosmo e observados em condutores cobertos em sua superfície pelo que se acreditava ser um fluido elétrico. Por cima deste modelo, e também daquele representado por este fluido em movimento (corrente elétrica macroscópica), Maxwell axiomatizou sua eletrodinâmica de fluidos elétricos. A teoria de Maxwell é impecável e o modelo macroscópico já passou por milhares de testes experimentais.

No início do século XX tentou-se aplicar a teoria de Maxwell para partículas recém descobertas (núcleo e elétrons) e o resultado foi desastroso. E pelo que sabemos hoje a respeito de partículas elementares, a coisa não poderia ter sido diferente. Sabemos hoje que as partículas elementares não reproduzem exatamente os modelos macroscópicos utilizados por Maxwell (cargas e correntes elétricas) e, portanto, não há porque se esperar que apresentem comportamentos relacionados a uma estrutura que, sabidamente, não possuem. Oseen chegou a escrever, em 1913, uma carta para Bohr a respeito, prevendo profundas mudanças na teoria de Maxwell para que ela pudesse se adaptar ao microcosmo. Não obstante, essas mudanças não vieram e a teoria de Maxwell é ainda hoje uma teoria essencialmente macroscópica.

Ora, tanto a teoria quântica quanto a teoria da relatividade apóiam-se no modelo de Maxwell, considerando-o redutível ao microcosmo (no caso da relatividade esta redução não é tão nítida mas está presente na conceituação da luz). Quando esta redutibilidade não dá certo, e isso é o que ocorre quase sempre, criam-se hipóteses ad hoc tais como as órbitas permitidas, dualidade, "spin" que não é giro, incerteza, etc.

Não posso entrar em maiores detalhes porque não entendo do assunto ¾somente recentemente comecei a estudar essas "coisas". De qualquer forma, não é o "assunto técnico" em si que quero levantar nesta mensagem, mas sim a parte conceitual em relação à "confiança depositada em uma teoria", se é que posso usar esse termo.

Pois é! Como confiar numa teoria a apoiar-se em conceitos tão frágeis? Dizer que o elétron gera um campo semelhante ao de uma carga elétrica é tão absurdo quanto dizer que uma molécula de água é um fluido, ou uma onda, ou uma quimera. É o mesmo que confundir o tijolo com a casa.

Bem, gostaria de saber:
a)...
b) De fato, todas as propriedades do tal bárion (posteriormente encontrado), citadas pelo Gell-Mann, estavam de acordo com suas previsões, ou houve algum "erro"?

Quais são as propriedades de um bárion? Dentre essas propriedades, quais efetivamente existem e quais não retratam outra coisa que não seja uma ficção quântica? Um bárion tem carga elétrica? Um tijolo é uma casa? O átomo tem o formato de um avião? Afinal, a casa é formada por tijolos e o avião é formado por átomos. A lógica absurda utilizada não foi a mesma?

c) Como os próprios autores do livro mencionaram no ultimo parágrafo da minha citação, o fato de uma previsão teórica ser comprovada experimentalmente não garante que, de fato, a teoria é boa?

Não. Significa que o modelo passou por um teste, nada mais do que isso. Mas... que modelo é esse? Como foi criado? Na base da tentativa e erro? Ora, se eu for colocando embaixo do tapete conceitos e/ou dados que não me satisfazem e divulgar apenas aqueles que dão certo... Irei concluir que toda teoria é boa!

Afinal, que previsão foi esta a se confirmar experimentalmente? O que é spin, o que é carga, o que é estranheza e o que é energia de repouso, para um físico quântico?

Eu poderia dizer, por exemplo, que com a teoria de Newton alguém poderia ter previsto, no século XVII, a existência de planetas não visíveis (a história não foi essa mas poderia ter sido). Hoje qualquer um pode constatar, através de um telescópio, a existência desses planetas, mesmo sem conhecer nada da teoria newtoniana. Já as previsões da teoria quântica são constatadas única e exclusivamente por físicos quânticos, homens treinados a engolirem absurdos em série e dados conceituais sabidamente inexistentes. Se você questionar a carga elétrica do próton, ou seu "spin que não é giro", ou sua natureza dual, ou a incerteza posição-momento, etc, todas hipóteses ad hoc a "forçarem" o próton a possuir uma natureza que não tem, e a compactuar-se com o modelo macroscópico de Maxwell, não será impossível que numa determinada porcentagem de casos consiga fazer previsões que dão certo com grande número de casas decimais. E, como disse em mensagem anterior, com um método destes eu desbanco qualquer cassino.

Ou não foi assim que ocorreu de verdade?
d) Mesmo que a passagem acima seja verdadeira, ela se constitui uma exceção, e não uma regra, dentro da mecânica quântica?

A regra, dentro da mecânica quântica, é a criação de hipóteses ad hoc a explicarem fenômenos de outra maneira inexplicáveis. Quando a regra não dá certo, manda-se tudo para debaixo do tapete. E quando a regra dá certo bota-se a boca no trombone, pois a propaganda é a alma do negócio.

É possível que eu tenha dito muita asneira mas a verdade nua e crua é que os físicos "modernos" refugiam-se em seus dogmas e recusam-se a discutir qualquer tema sério que coloque em xeque os fundamentos das teorias em que acreditam. E a coisa mais fundamental, e a condenar toda a física moderna, reside na conceituação de carga elétrica de uma partícula elementar. Duvido que um físico moderno consiga justificar o fato de apoiarem todas as suas idéias no modelo eletrodinâmico de fluidos elétricos de Maxwell-Lorentz. Aliás, a grande maioria nem mais se dá conta disso, pois matematizaram a física a tal ponto que prótons e elétrons são hoje coisas de importância secundária a se acoplarem a suas "equações que dão certo".

Mensagens relacionadas:

Msg 10512: Antonio Godoy em resposta à msg de Paulo Sergio Dias
Msg 10549: Leandro, em resposta à msg de Paulo Sergio Dias

Mensagem 10522
From: "Alberto Mesquita Filho"
Sent: Thursday, July 05, 2001 9:11 PM

Tarcísio Borges escreveu, na msg 10520:

Só para explicitar um pouco a coisa, quando a relatividade e a quântica estão sob efeitos puramente eletromagnéticos elas se reduzem às leis de Maxwell.

Pois isso retrata exatamente a consequência da estrutura conceitual absurda que tenho apontado em mensagens anteriores. Uma teoria relativa a elementos simples (partículas pertencentes ao microcosmo) não pode "reduzir-se" a outra teoria de elementos complexos (cargas e correntes elétricas macroscópicas), a menos que ela assuma de antemão a "identidade absoluta" entre o simples e o complexo.

Em outras palavras, a física "moderna" não conseguiu, em seus 100 anos de existência, liberar-se dos fluidos elétricos, algo tão inexistente quanto o flogisto ou o calórico. Se, por um lado, a alquimia deu origem a química, por outro a física "moderna" conseguiu "reduzir-se" à "alfisia"

. Grato pela "explicitação" a reforçar meu argumento.

Quanto a redução da relatividade ao microcosmo isto não se dá apenas com o fóton, mas também com todas as partículas sub-atômicas e um caso clássico é o do nêutron...

Lembro apenas que na msg anterior estava me referindo aos fundamentos da teoria. A existência do nêutron não foi essencial para o desenvolvimento da teoria da relatividade, e portanto pode ser deixada de lado numa abordagem a explorar os fundamentos da teoria. Apenas para refrescar a memória daqueles que repudiam a história das ciência, a teoria da relatividade foi publicada em 1905 e a suspeita da existência do nêutron surgiu por volta de 1930.

Quanto a dualidade, spin, incerteza, etc... são fenômenos observados experimentalmente, como você bem sabe

Não só não sei, como também não observei; e duvido que alguém tenha observado aquilo que denominam como tais. Existem sim efeitos físicos, mas não quânticos; e os físicos quânticos não sabem explicar, a não ser através de nomes que nem sempre correspondem à realidade dos fatos. Aliás, a maioria dos construtores da física quântica estava ciente desta ignorância. Alguns adotaram uma atitude de insatisfação, como Einstein, Planck, Schrödinger, etc; outros adotaram o operacionalismo ou utilitarismo de Bohr (se dá certo, vamos continuar usando, até que "alguém" encontre uma explicação melhor). Obviamente existe um terceiro grupo, hoje maioria absoluta, a se contentar em permanecer na ignorância total.

Uma casa tem portas e janelas, um tijolo [padrão] não tem. Um corpo carregado eletricamente possui características elétricas bem definidas como campo elétrico, o elétron possui as mesmas características. Experimente usar um tubo catódico.

Vou discordar dos dois exemplos. Apesar de um tijolo não ser uma casa, em condições especiais pode ser, e os cupins que o digam. Como você colocou um "padrão" entre parêntesis, a discordância não é absoluta. Por outro lado, você já viu alguma carga elétrica macroscópica sofrer algo semelhante ao efeito Aharonov-Bohm? Ou a sua física experimental parou em 1897? Ou ainda, você já viu uma carga elétrica macroscópica, e não girante, demonstrar possuir algo semelhante ao efeito "spin" da experiência de Stern e Gerlach, 1924 (a retratar o giro que não é giro, dos quânticos), ao atravessar um campo magnético?

Eu poderia dizer, por exemplo, que com a teoria de Newton alguém poderia ter previsto, no século XVII, a existência de planetas não visíveis (a história não foi essa mas poderia ter sido). Hoje qualquer um pode constatar, através de um telescópio, a existência desses planetas, mesmo sem conhecer nada da teoria newtoniana.

Se eu não me engano a teoria da gravitação de Newton previu a existência de Netuno [ou de Urano, ou mesmo dos dois, mas não estou certo agora].

Em primeiro lugar, isso não ocorreu no século XVII, mas no século XIX. Por outro lado, a teoria somente "previu" após terem constatado que ela parecia não funcionar corretamente. Nem Newton, nem nenhum de seus seguidores, percebeu esta virtude da teoria. Ou seja, a existência de novos planetas surgiu como uma hipótese a justificar aparentes falácias e não exatamente uma previsão. Diferencia-se de uma hipótese "ad hoc" pois a hipótese, por si só, é constatável experimentalmente (é o que chamo de "teoria salvadora", pois a hipótese, única no caso, é falseável, o que não ocorre com as hipóteses "ad hoc").

Ou cria uma nova teoria baseada em gnomos e fadas. Jogar pedras na vidraça do vizinho e sair correndo é fácil.

E quando foi que eu saí correndo? Seja explícito, pois a última vez que me acusaram de algo semelhante, vários de meus "adversários" da Ciencialist saíram em minha defesa. Eles podem até não gostar da minha maneira irreverente de contestar a física moderna, mas são justos em seus pronunciamentos e eu procuro também ser. Por outro lado, não estou criando gnomos mas apontando absurdos. Responda, com argumentos convincentes, o meu questionamento relativo aos fluidos elétricos e a física moderna e, por falta de saída melhor, eu me renderei aos gnomos quânticos. Quanto aos gnomos de minhas teorias, o dia em que você entendê-los devidamente, perceberá que não são tão nebulosos assim.

A regra, dentro da mecânica quântica, é a criação de hipóteses ad hoc a explicarem fenômenos de outra maneira inexplicáveis. Quando a regra não dá certo, manda-se tudo para debaixo do tapete. E quando a regra dá certo bota-se a boca no trombone, pois a propaganda é a alma do negócio.

Na Grécia antiga existiam os que afirmavam que a Terra era o centro do Universo e havia os que afirmavam que o Sol o era. Por muitíssimo tempo prevaleceu o modelo geocêntrico, depois veio o heliocêntrico. Hoje se sabe que é excêntrico. O fato é que todos os modelos funcionam, todos os modelos produzem os mesmos resultados ou resultados semelhantes.

Sim, mas existe uma relatividade clássica a justificar a compatibilidade entre os modelos geocêntrico e heliocêntrico. Mas ainda não foi construída nenhuma relatividade a justificar que um tijolo é uma casa, ou que um átomo é um avião, ou que um elétron é uma carga elétrica. E esta última identidade é assumida por todos os físicos modernos, ainda que apoiada na teoria dos fluidos elétricos, algo comprovado experimentalmente não existir, assim como o flogisto e o calórico.

Mas não foram os cientistas que tentaram impedir que o modelo geocêntrico fosse mudado pelo heliocêntrico.

Como não? Quantos cientistas da época, em dados percentuais, aceitaram a modificação? Galileu, por exemplo, não recebeu o diploma da faculdade que cursou por ter sido considerado, pelos acadêmicos da época, "um desequilibrado malabarista de números inúteis". Isso bem antes de declarar que a Terra se move. Imagine depois!

É possível que eu tenha dito muita asneira mas a verdade nua e crua é que os físicos "modernos" refugiam-se em seus dogmas e recusam-se a discutir qualquer tema sério que coloque em xeque os fundamentos das teorias em que acreditam.

Mas assim o nosso amigo Alberto também é um físico "moderno"

Grato pelo amigo e pela consideração. Lembro, no entanto, que não fui eu quem criou a denominação "física moderna". E no contexto em que ela é utilizada, poucos são os "físicos modernos" que me considerariam como tal. Alguns me consideram um "físico alternativo" e outros um "crackpot". Mas isso não me preocupa nem um pouco pois, como disse em mensagem anterior, "os físicos 'modernos' de hoje são capachos de idéias ultrapassadas e comprovadamente destituídas de significado físico".

Mensagem 10531
From: "Alberto Mesquita Filho"
Sent: Saturday, July 07, 2001 1:39 AM

Sérgio Taborda escreveu, na msg 10524 :

Alberto Mesquita Filho disse:
Existem sim efeitos físicos, mas não quânticos

Então a Radiação de Rydberg como se explica?

Ótimo exemplo a justificar a minha argumentação. A radiação de Rydberg é um EFEITO FÍSICO notado pela primeira vez por Balmer em 1885. A grande maioria dos construtores da física quântica ou ainda não havia nascido ou ainda estava fazendo pipi na cama. 28 anos mais tarde, Bohr encontrou uma explicação "maluca" para o fato, através das órbitas permitidas, coisa que até hoje não se conseguiu entender fisicamente, mas apenas através de uma matemática que se encaixa como uma luva no... No quê???? Retiramos a luva e não enxergamos nada!!!!!

Repito meu argumento para os que não entenderam o que eu pretendi dizer, pois é possível que entendam agora através desse exemplo do Sérgio. NÃO EXISTEM EFEITOS QUÂNTICOS, MAS TÃO SOMENTE EFEITOS FÍSICOS. Alguns efeitos físicos são explicáveis através do que se denomina "física" quântica. E alguns efeitos físicos, como o efeito Rydberg, não foram explicados pela física conhecida no final do século XIX, o que não significa dizer que não tenham explicação clássica, mas, tão somente, que os físicos da época não conseguiram, utilizando-se de uma metodologia clássica, explicar tais fenômenos.

A "física" quântica existe, e tanto existe que não me canso de criticá-la [Essa é em homenagem ao Descartes ; "Critico, logo ela existe."] O que digo não existir são efeitos atribuídos a esta ou àquela teoria. Esta atribuição indevida implica em um erro lógico grave e cometido com grande frequência pelos físicos modernos, quando por ocasião da lavagem cerebral que ano a ano submetem os jovens que entram na universidade.

Uma teoria não cria efeitos: Uma teoria EXPLICA efeitos observáveis na natureza. Efeito quântico, no sentido que normalmente se propõe, não existe. O que existem são efeitos explicáveis ou não pela "física" quântica e efeitos explicáveis ou não pelas teorias clássicas. Por outro lado, a física clássica não abomina a expressão quantum ou quanta. Maxwell utilizou-se desses termos numa conotação 100% clássica, e Planck acreditava na existência de quanta clássicos. A diferença entre um quantum clássico e um "quantum quântico" (perdoem-me a redundância, mas não há como evitá-la neste contexto) reside apenas em que o primeiro "deveria" adaptar-se à metodologia clássica, enquanto que o segundo adapta-se tão somente a um utilitarismo não compatível com a lógica clássica e a situar-se nas fronteiras da ciência com a ficção.

Lembro ainda que seguindo-se a linha de raciocínio exposta em meu artigo O elétron emissor de radiações eletromagnéticas, não creio ser impossível chegar-se à lei de Balmer através de argumentos 100% clássicos. Por esta linha de raciocínio, a única novidade é que considero o elétron como uma partícula 100% clássica e não como um elemento do fluido elétrico da teoria de Maxwell. Esta novidade, obviamente, não faz parte da física clássica do final do século XIX, mas está totalmente coerente com a lógica da física clássica.

Ou se quiseres, a radiação do corpo negro.

Novamente grato por mais este dado a justificar meu argumento. A radiação do corpo negro também é um EFEITO FÍSICO, e não quântico, tendo sido observado quando ainda não existia a física quântica, e portanto não se pode dizer que represente um efeito de uma física que não existia. Planck tentou explicar este efeito através de uma matemática que o levou a conceitos que acreditou, durante toda a sua vida, não representarem a realidade física. Morreu convicto de que as explicações que deram para a matemática que criou (posteriormente aperfeiçoada por Einstein) não se justificavam fisicamente. Do mesmo modo que, no caso anterior (lei de Balmer), os físicos da época não conseguiram dar uma explicação clássica para o efeito, o que não significa que essa explicação não exista, e o caminho que proponho para tal confunde-se, em seu início, com o citado acima.

Ou o que é o mesmo, as riscas no espectro de emissão/absorção dos átomos...

Idem, ibidem.

Tens alguma explicação, não quântica, para isto que dê previsões tão boas como as da MQ?

Tenho, mas não espere que eu consiga sozinho, e em pouco tempo, justificar fenômenos que milhares de cientistas outros não conseguiram explicar, de maneira satisfatória, durante mais de 100 anos. Por outro lado, repito: vocês estão tentando tapar o sol com a peneira. O grande "furo" da física moderna reside na suposição da existência dos fluidos elétricos. Fluidos elétricos não existem, e isto já foi corroborado experimentalmente "bilhões" de vezes; e enquanto a física moderna apoiar-se nessa idéia não há como distinguí-la de uma pseudociência.

Mensagem 10532
From: "Alberto Mesquita Filho"
Sent: Saturday, July 07, 2001 1:45 AM

Paulo Sergio Dias escreveu, na msg 10529

a) Nos livros de Química e Física de 2o grau (e até de nível superior) é dito que o elétron TEM carga elétrica negativa, o próton TEM carga elétrica positiva e que o nêutron NÃO TEM carga elétrica.

Esta suposição incorpora um erro gravíssimo, o de confundir e/ou identificar a parte com o todo. Uma carga elétrica, como definida por Maxwell (A Treatise on Electricity & Magnetism) a partir dos trabalhos de Coulomb, é uma identidade macroscópica. Maxwell não conhecia elétrons e prótons e desenvolveu um modelo a assumir a carga como composta por um fluido esparramado na superfície de um condutor. Hoje sabemos que aquilo que para Maxwell era um fluido, na realidade são partículas dispostas nessa superfície. Do ponto de vista macroscópico pode-se continuar aceitando a idéia de fluido ou, até mesmo, a idéia de que tais partículas tenham uma simetria esférica, não apenas em forma como também em efeitos (campo que emite).

Do ponto de vista microscópico diria que os físicos precisam aprender a metodologia adotada em biologia [essa é para agradar o Takata

], no capítulo das proteínas. Costuma-se classificar a estrutura das proteínas em primária, secundária, terciária e quaternária, conforme a abordagem efetuada. Para utilizar uma expressão dos dias atuais, diria que as proteínas são imaginadas, estruturalmente, por artifícios do tipo "zoom". A pergunta que faço é a seguinte: Se fosse possível observar uma carga elétrica, descrita por Maxwell, através de um "zoom" (estrutura secundária da carga) tal que permitisse a visualização dos elétrons, você esperaria encontrar partículas (elétrons ou prótons) idênticas à carga elétrica (estrutura primária)? Pois os físicos modernos (e até mesmo os clássicos do final do século passado) assumem essa identidade e constroem uma física a apoiar-se neste alicerce condenado. Não vai dar outra. A física quântica irá desaparecer totalmente do cenário da ciência, assim como desapareceram as teorias do calórico e do flogisto, apoiadas em suposições do mesmo tipo.

Entenda que não estou pretendendo dizer que elétrons e prótons não geram (ou sofram) efeitos elétricos e magnéticos. O que afirmo é que o campo de um elétron não é idêntico ao de uma carga elétrica coulombiana. E quando situado num campo eletromagnético, o elétron sofre efeitos diversos daqueles sofridos por uma carga elétrica maxwelliana ou coulombiana, como queira. Ora, a carga elétrica foi definida por Coulomb e tem suas unidades em coulomb a se adaptarem à experiência original deste autor. Não há como atribuir-se valores em coulomb para os efeitos gerados entre dois elétrons; logo o que se mede nas experiências de Milikan e/ou de Thompson não é a carga elétrica do elétron, mas tão somente constata-se que o elétron sofre determinados efeitos, quando colocado em campos elétricos. Por outro lado, quando colocados em campos outros, sofre efeitos outros, a mostrarem que o elétron tem uma estrutura diferente daquela observada para o que chamamos carga elétrica (por exemplo, efeito Aharonov-Bohm e experiência de Stern Gerlach, citados em mensagem recente).

Em resumo: o que os livros citam como "carga do elétron" nada mais é senão um número a significar um resultado experimental bem conduzido, jamais a caracterizar uma propriedade física que o elétron não possui, a de gerar um campo coulombiano. Posso até concordar que esse número represente uma constante universal, mas não concordo com o significado físico que se empresta ao mesmo.

Bem, apesar de nunca ter compreendido bem o que significa "ter carga elétrica", sempre aceitei isso como verdade, pois, penso eu, diversos cientistas devem ter feito experiências suficientes para comprovar que o conceito (modelo?) de carga elétrica explica o que ocorre nos fenômenos que eles observam. Porém, pelo que o Alberto escreveu (na citação acima), parece que o elétron ter carga elétrica é algo inventado pelos físicos quânticos...

Não diria que foi inventado pelos físicos quânticos, pois este erro remonta aos primórdios da física quântica, quando ela estava ainda em esboço. Aliás, é dessa época a "teoria dos elétrons livres" de Drude (1900) e Lorentz (1909). Na época já se falava em elétron como partícula, descoberto por Thomsom em 1897. Não obstante, ainda persistia a idéia de fluido elétrico, tanto que a teoria dos elétrons livres também é conhecida como "teoria, ou modelo, dos fluidos elétricos incompressíveis". Essa idéia é aceita ainda hoje e presta-se a alicerçar inúmeras teorias derivadas da física quântica, incluindo a própria.

Solicito maiores detalhes do Alberto, pois não sei se o que ele colocou como problema é o verbo "SER" ("o elétron É uma carga elétrica"). Se eu disser que o elétron TEM (verbo ter) uma carga elétrica (negativa, segundo a convenção cientifica) está "correto" (aceitável, razoável)?

Não. Se você disser que o elétron TEM carga elétrica coulombiana, posto que a carga elétrica coulombiana é formada por elétrons, você estará incorrendo no mesmo erro lógico de afirmar que "o átomo tem o formato de um avião, posto que o avião é formado por átomos".

Desculpem se a pergunta é muito primaria, mas fiquei preocupado se passei vários anos "iludido" quanto à "verdade" científica das cargas elétricas do próton, elétron e nêutron. Afinal, esse conceito de carga positiva, negativa e "neutra" é idéia dos físicos quânticos?

Não. Os físicos quânticos inventaram milhares de absurdos, mas este erro precede em alguns anos a física quântica e decorreu da confiança excessiva na teoria de Maxwell, uma teoria construída para explicar efeitos do macrocosmo (assim como a Mecânica dos Fluidos). Infelizmente Maxwell morreu precocemente e seus sucessores não se deram conta do absurdo que estavam fazendo ao extrapolar sua teoria para o microcosmo. Mesmo porque nesta época o elétron ainda estava sendo descoberto.

Há explicação melhor que esta?

Há: Os físicos quânticos são vendedores de ilusões.

b) Gostaria de insistir na minha pergunta original, que originou esta discussão: Afinal, o Gell-Mann "previu" a existência de um "bárion" com tais e tais propriedades (que eu já mencionei na minha primeira mensagem). Ele fez essa previsão pois a teoria aceita até então indicava que essa tal partícula "deveria existir". Depois de algum tempo, alguns pesquisadores realmente encontraram o tal "bárion". Isso não significa que a teoria era boa o bastante para prever o que de fato ocorria no universo físico? Ou o "achado" foi "forçado" para se casar com a teoria?

Perdoe-me por ter desviado a conversa para assuntos outros. No que me diz respeito, já comentei o que penso de previsões feitas por teorias e da realidade experimental, a retratar o que existe na natureza e não a confirmar esta ou aquela teoria. Corroborar sim, confirmar não (Popper). Por outro lado, conheço jogadores que contabilizam apenas o que ganham nos cassinos. São os fanáticos pelo jogo e adotam um comportamento muito semelhante ao dos físicos modernos. Com respeito às propriedades dos bárions, algumas fictícias a meu ver, deixo a explicação para os que acreditam em ficção, pois essa, efetivamente, não é a minha praia.

Mensagem relacionada:
Msg 10550 de Leandro (resposta à msg 10529)

Mensagem 10541
From: "Alberto Mesquita Filho"
Sent: Sunday, July 08, 2001 4:35 AM

Roberto Belisario escreveu, na msg 10538

1. Sobre os fluidos elétricos
É perfeitamente possível, do ponto de vista lógico, que um certo efeito das partículas elementares apenas se some e produza macroscopicamente efeito mais intenso, porém de mesmo tipo.

Possível é, mas não me parece que seja um efeito a ser esperado na grande maioria dos casos. Via de regra, as partes são diferentes do todo, não apenas em forma mas também em função. O indivíduo é diferente da sociedade, os órgãos são diferentes dos organismos, as organelas celulares são diferentes das células, a molécula de água é diferente do "líquido água", as partículas constituintes dos átomos são diferentes dos átomos e, a meu ver, um elétron é diferente, não apenas em forma, mas também em função, de uma carga elétrica.

Se um homem puxa uma corda, temos uma força. Se um trilhão de homens puxam a mesma corda, temos uma força um trilhão de vezes maior. Mas uma força qualitativamente idêntica, apenas quantitativamente diferente.

Perdoe-me, mas este é um argumento idealizado e maquiado para se adequar a determinados propósitos. Qualquer tentativa de generalização está sujeita a nos levar a falácias. Mesmo porque o homem não tem como função única e principal exercer uma força constante em determinada direção e sentido, e a puxar uma corda. A hora em que um olhar feio para o outro, isso poderá comprometer o resultado esperado para o conjunto. Sem dúvida, em determinados casos uma comunidade pode exercer efeitos somativos, do tipo "a união faz a força" e neste caso, e para o efeito específico, talvez possa sujeitar-se a leis de uma "comunidade fluida", ainda que constituída por indivíduos distintos.

Aliás, em determinadas condições observa-se exatamente esta analogia para os elétrons. Por exemplo: ao se comparar a experiência de Thomson para feixes de elétrons, a simularem o comportamento de um único elétron, com a experiência de Millikan, onde se teria a somatória de efeitos individuais. Estas experiências comprovam que o elétron, em campos uniformes, sujeita-se a forças "similares" àquelas apresentadas por cargas elétricas, nada mais do que isso. Lembro, a exemplo do que foi dito acima para o homem, que o elétron não tem como única função exercer ou sofrer estas forças a simularem uma carga elétrica. O elétron sujeita-se a efeitos outros a demonstrarem que entre um elétron e uma carga elétrica maxwelliana existem muito mais diferenças do que semelhanças. Curiosamente, a teoria quântica fundamenta-se na identidade elétron-carga, mas numa etapa posterior propugna por uma infinidade de efeitos outros a contrariarem essa idéia inicial, afim de que possa adequar aquilo que é observado no laboratório (efeitos cognominados por spin, Aharonov-Bhom, etc) com a sua peculiar matemática. A meu ver, a teoria quântica é incoerente com seus próprios fundamentos, mas esse é um outro assunto.

Claro que é sempre temerário transferir conceitos relacionados a comportamentos coletivos e transferi-los às entidades individuais. Porém, apesar disso, do posto acima, o que vai definir se o raciocínio é correto ou não é o resultado dele. Se produz teorias "boas" ou não, e se as teorias explicam satisfatoriamente os fenômenos físicos ou não.

Nossa única discordância a respeito deste parágrafo creio que reside na interpretação da palavra "satisfatoriamente".

A atitude dos físicos de ignorar essa temeridade e atribuir aos elétrons individuais campos eletromagnéticos não é uma loucura, mas simplesmente uma consequência do princípio da economia na ciência. Tenta-se sempre explicar as coisas com o que já se tem, antes de sair por aí inventando novos conceitos e novas teorias.

Parece-me que estamos defasados no tempo. As idéias que critiquei nas mensagens anteriores referem-se à evolução do eletromagnetismo de Maxwell (macroscópico em origem) para a teoria quântica (microscópica em suas pretensões). Nesta época não se fez outra coisa a não ser inventar conceitos novos. E, em seu trabalho primitivo, Bohr aceitou, sem demonstração alguma, a identidade absoluta entre elétrons e cargas elétricas. E isso está explícito, não só, mas também, em um de seus postulados a afirmar: "Um elétron em um átomo move-se em uma órbita circular em torno do núcleo sob a influência da atração coulombiana entre o elétron e o núcleo, obedecendo às leis da mecânica clássica." (conforme citado em Einsberg). Bohr também assumiu que por ser idêntico a uma carga elétrica, o elétron "deveria" emitir radiação quando acelerado no átomo. Como tal não ocorria, INVENTOU O CONCEITO esdrúxulo de "órbita permitida" através de outro de seus postulados, qual seja: "Apesar de estar constantemente acelerado, um elétron que se move em uma dessas órbitas possíveis não emite radiação eletromagnética. Portanto, sua energia total E permanece constante."

Os precursores da mecânica quântica fizeram exatamente o contrário do que você defende: Evitaram "explicar as coisas com o que já se tinha" e passaram a "inventar conceitos" em série, no sentido de forçar a natureza a se adequar à matemática dos fluidos elétricos macroscópicos.

Uma abordagem semelhante a essa de transferir propriedades coletivas às entidades individuais (que, repito, não creio tratar-se de um erro lógico) parece estar contida na sua tentativa de explicar todos os fenômenos físicos através de uma abordagem "clássica". Pois os conceitos clássicos foram construídos com base em objetos "macroscópicos", ou seja, em comportamentos coletivos das partículas individuais.

Isto é parcialmente verdadeiro. Por exemplo, a mecânica dos fluidos adota um modelo a apoiar-se em elementos de volume infinitesimais. Não obstante, nenhum especialista em mecânica dos fluidos confunde um "elemento de volume" com a molécula do fluido considerado. O erro lógico não está no reducionismo mas na tentativa de explicar o microcosmo a partir de propriedades do macrocosmo. A mecânica dos fluidos é uma teoria macroscópica a utilizar-se dos infinitésimos da matemática, assim como a teoria de Maxwell. A física quântica extrapola esse reducionismo e assume, por princípio, a identidade entre elemento de volume e partícula elementar. A partir daí começam a surgir os fantasmas quânticos, que assombraram teorizadores do porte de Planck, Einstein, Schrödinger, De Broglie, Bohm, Dirac, dentre outros. Estou lendo este fim de semana um pequeno livro de entrevistas do Alessandro Grego intitulado Homens de Ciência. No primeiro capítulo lê-se o seguinte comentário de Alan Sokal (físico, EUA): "...Já a teoria da física quântica é muito complicada, e nem os físicos têm certeza do que ela significa. E tenho de confessar que, quanto mais eu estudo teoria quântica, menos eu a entendo." Essa idéia não é apenas de um indivíduo. Lembro de ter lido algo muito parecido inúmeras vezes, inclusive num dos artigos introdutórios de uma de suas recomendações de leitura, relacionadas ao centenário da teoria quântica. Ou seja, a insatisfação é muito grande e nem todos os físicos quânticos se contentam em ter de enviar o que não entendem para debaixo do tapete.

Claro que uma abordagem clássica das partículas elementares individuais também segue o princípio da economia: para que explicarmos quanticamente se podemos explicar classicamente? Porém o fato é que as tentativas de se adequar as previsões quantitativas da física clássica a certos dados experimentais tem falhado até agora,...

É verdade, mas perante as insatisfações declaradas pelos estudiosos de física quântica, parece-me que tem-se feito muito poucas tentativas de se explicar tais fenômenos por vias não fantasiosas. Diria mesmo que o número de tentativas é praticamente nulo e restringem-se a estudos efetuados por físicos amadores. Nenhuma universidade está disposta a investir um centavo de suas verbas em estudos que possam demonstrar que a física quântica passará para a história como o grande engodo do século XX. Mesmo porque, nenhum político universitário, destes que distribuem verbas, quer admitir que investiu fortunas incalculáveis nesse engodo. O problema é que o tempo passa e o fim da teoria quântica se avizinha. Isso está se tornando nítido no dia a dia.

Por outro lado, não conheço nenhum trabalho que tenha tentado explicar classicamente o problema das partículas elementares pela via que ora estou seguindo. Como também nunca ouvi uma única crítica à física quântica sob o ângulo que estou apresentando, qual seja, o de apontar o absurdo lógico de identificar o simples (partículas) com o complexo (carga elétrica).

Estou esperando até agora encontrar na sua teoria uma previsão quantitativa que bata com os dados experimentais e que a física clássica não tenha dado conta até você conseguir fazê-lo.

Perdoe-me, mas uma "previsão" não pode bater com dados experimentais, a menos que a experiência seja efetivamente feita após a previsão. Do contrário não será uma previsão, mas uma explicação "a posteriori" (comento mais abaixo algo a diferenciar previsão de expectativa).

Já disse, em mensagens anteriores (e está explícito em meus artigos), que a trajetória de um feixe de elétrons ao passar pelo interior de um condutor carregado (local de campo elétrico praticamente nulo, pela teoria de Maxwell) pode ser estimada pela minha teoria (conhecida a geometria do condutor). A trajetória prevista contraria a teoria de Maxwell e parece-me ir contra a "filosofia" quântica atual. (este parágrafo foi ligeiramente modificado, conservando-se o sentido - NAW)

É claro que, nesse meio tempo, depois da grande massa de concordâncias experimentais acumuladas pela quântica, você não poderá sozinho igualar seu desempenho. Mas você não precisa de chegar a tanto. Basta eleger alguns poucos fenômenos estratégicos, como as séries de Balmer, o espectro de corpo negro, etc., e mostrar que sua teoria bate quantitativamente com os dados experimentais nesses casos. Feito isso (e uma divulgação adequada), garanto que as coisas começarão a mudar.

Creio que você está sendo excessivamente otimista além de não ter percebido as implicações de justificar uma teoria que, se por um lado retorna 100 anos no tempo, por outro precisa justificar experiências realizadas não apenas nesses 100 anos mas também nos 300 anos precedentes. Além do que, esta teoria deve fundamentar-se em bases sólidas. Ora, se eu afirmo que um elétron não gera um campo coulombiano, como você quer que eu explique as séries de Balmer sem antes demonstrar "quantitativamente" que, através de minha teoria posso chegar à "experiência" de Coulomb? Ou então, à experiência de Ampère? Tenho que atender a prioridades básicas, por mais que os físicos quânticos afirmem que eu devo explicar, de uma maneira satisfatória, aquilo que, parafraseando Sokal, "nem eles têm certeza do que significa".

2. Matéria, espaço, tempo e causalidade como conceitos empíricos

Nesse item parece-me que, além de outros assuntos, você tenta justificar a física quântica e, em especial, a insatisfação (que comentei acima) a se apossar de grande número de físicos quânticos sérios. Louvo sua atitude mas deixo de fazer comentários pois a essência de minha crítica não reside aí, mas no que considero como o erro primário a responder por essa insatisfação.

Agora, comentários a outras partes da mensagem 10531
· Taborda: Alberto Mesquita Filho disse:
Existem sim efeitos físicos, mas não quânticos
· Taborda: Então a Radiação de Rydberg como se explica?
· Alberto:
Ótimo exemplo a justificar a minha argumentação. A radiação de Rydberg é um EFEITO FÍSICO notado pela primeira vez por Balmer em 1885. (...) Repito meu argumento para os que não entenderam o que eu pretendi dizer, pois é possível que entendam agora através desse exemplo do Sérgio. NÃO EXISTEM EFEITOS QUÂNTICOS, MAS TÃO SOMENTE EFEITOS FÍSICOS. Alguns efeitos físicos são explicáveis através do que se denomina "física" quântica. E alguns efeitos físicos, como o efeito Rydberg, não conseguiram ser explicáveis através da física conhecida no final do século XIX, o que não significa dizer que não tenham explicação clássica, mas tão somente que os físicos da época não conseguiram, utilizando-se de uma *metodologia* clássica, explicar tais fenômenos.
Isto dos parágrafos acima, com o perdão da expressão, me parece um jogo de palavras. Por "efeito quântico", ninguém jamais quis dizer efeitos atribuídos à teoria quântica. Qualquer efeito quântico ou efeito clássico, ou relativístico, ou etc., é um efeito físico. Efeitos quânticos são simplesmente fenômenos físicos que não puderam ser explicados satisfatoriamente pela física clássica e o puderam através da física quântica.

Do ponto de vista lingüístico talvez você tenha razão, parece ser um jogo de palavras. Na prática, no entanto, a teoria é outra. O jovem está sendo treinado sim, a acreditar que determinados efeitos existem graças exclusivamente à física quântica. Não somente efeitos, como até mesmo equipamentos. Existem até aqueles que afirmaram aqui, e em outras listas ou news, que eu não poderia falar mal da física quântica através de um computador, pois o computador seria para eles um "equipamento quântico". E não são secundaristas a fazerem conjecturas vagas e infundadas. Não! A maioria dos que afirmaram essas idéias eram indivíduos pós-graduandos ou pós-graduados em física. Um destes (do uol.ciencia) estava fazendo, na época, pós-graduação em física de partículas, na Inglaterra.

Desta forma, o fato de que a radiação de Rydberg tenha sido descoberta em 1885 não significa nada, a não ser que um efeito físico foi explicado quantitativamente através da física quântica. Aliás, grande parte dos tais "efeitos quânticos" foi descoberta antes do advento da teoria quântica, alguns antes de todos os físicos envolvidos terem nascido.

Sem dúvida, e foi isto que pretendi chamar a atenção, dentro do contexto que me foi apresentado. E o contexto foi exatamente aquele que descrevi acima. Os jovens acreditam mais na física quântica do que os próprios construtores da física quântica. E isto não me parece ser bom, pois como já disse em mensagem anterior, isto cheira-me a lavagem cerebral.

Li esse artigo, e li vários outros, mas falhei em encontrar explicações satisfatórias para qualquer efeito físico que não tenha ainda recebido explicação clássica satisfatória, tanto neste texto como em todos os outros que li. Li basicamente metade do seu site. Talvez não tenha lido as partes que fazem previsões teóricas quantitativas. Mas, por falta de tempo para procurar mais, gostaria que você me ajudasse e me apontasse uma previsão teórica da sua teoria que tenha podido explicar quantitativamente algum fenômeno físico que a física clássica não tenha podido explicar até então. Pois esse dado é, evidentemente, fundamental se queremos defender a sua teoria.

Bem, creio que deve existir uma diferença entre previsão e expectativa. Por exemplo, pela minha teoria existe a expectativa de que em muitas condições um elétron e/ou próton acelerado "não deve" emitir energia radiante. Isto não creio que seria previsão, pois que já foi constatado laboratorialmente. Não obstante, nenhuma teoria física até hoje explicou esse fato de maneira satisfatória, e existem milhares de artigos, até mesmo na Internet, a se contradizerem a respeito. Quando eu me refiro a previsão estou adotando aquela "visão profética" das teorias. Isto está em acordo com a chamada lógica transcendental, de Kant, assim referida no Aurélio: "ciência do entendimento puro e do conhecimento racional, pela qual se determinam os conceitos que se relacionam aos objetos independentemente da experiência, e anteriormente a ela."

Muitas vezes acreditamos num efeito como previsão da teoria mas pouco tempo após encontramos, na literatura, a experiência já realizada e nem sempre devidamente explicada. Não sei se neste caso poderia chamar de previsão, mas mesmo que chamasse, iria apenas refrescar meu ego, pois os demais não iriam aceitá-la como tal. Aí talvez resida a importância do caráter quantitativo das previsões. Pois um fenômeno pode ser conhecido, mas não estar devidamente quantificado, prevendo-se então o seu comportamento matemático. Outras vezes o fenômeno está quantificado, mas não de maneira a adequar-se a teoria alguma (por exemplo, o espectro do corpo negro anteriormente à demonstração de Planck para uma fórmula que já existia).

De qualquer forma citei, na primeira parte desta mensagem, uma das previsões sobre a trajetória de feixes de elétrons em condições especiais. Forneço apenas o campo de um único elétron, pois não conheço a geometria do condutor a ser testado. Conhecendo-se a geometria do condutor e a disposição dos elétrons na superfície, da maneira assumida por minha teoria, pode-se calcular o que chamo "campo de efeitos eletromagnéticos" (para distinguir do "campo eletromagnético" de Maxwell) no interior do condutor e a agir sobre um elétron (ou um feixe de elétrons) que por aí trafegue. Para esse cálculo é suficiente integrar o campo de um elétron para o complexo experimental. Conhecido este campo pode-se prever a trajetória do elétron.

Obviamente, existirão complicações teórico-operacionais, e é sempre bom comentar a respeito. Lembro que estou assumindo que o elétron não tem carga no sentido coulombiano do termo. Se ele não tem aquela carga "e" que entra nas considerações da experiência de Thompson, não espere encontrar a relação "e/m", pois este "e" não aparece em minhas equações. Infelizmente ainda não encontrei ninguém interessado em efetuar essa experiência e portanto não me animei a especular sobre detalhes e complicações que poderiam surgir no laboratório. Muitos já me questionaram porque eu mesmo não faço a experiência e eu respondo: minha experiência acadêmica é mais do que suficiente para garantir-me que irão duvidar de meus resultados e sequer irão aceitá-los para publicação e/ou reprodução experimental. Por outro lado: Quem disse que eu nunca fiz essa experiência? Este é um segredo que me reservo o direito de guardar, mesmo porque não estou sonegando informação alguma.

Lembro que o André Assis, em um de seus trabalhos, comenta sobre um possível efeito a se manifestar em elétrons trafegando no interior de um condutor. Não sei se a teoria dele chega a quantificar o fenômeno, mas se o fizer será ótimo. Não só para corroborar uma ou as duas teorias, mas também para confrontar uma com a outra e ambas com as teorias tradicionais.

· Taborda: Ou se quiseres, a radiação do corpo negro.
· Alberto:
...os físicos da época não conseguiram dar uma explicação clássica para o efeito, o que não significa que essa explicação não exista, e o caminho que proponho para tal confunde-se, em seu início, com o citado acima.
Esse caminho já produziu algum resultado quantitativo que possa ser comparado com dados experimentais?

Ainda não. Antes disso eu preciso calcular quais seriam as órbitas onde os elétrons estariam em equilíbrio dinâmico em redor do átomo. Não seriam órbitas permitidas no sentido proposto por Bohr, mas situações em que o campo estacionário de um elétron acoplar-se-ia com o campo estacionário de um próton. Se conseguir atingir este objetivo, estarei fazendo física. Do contrário estarei apenas forçando a matemática a adequar-se a minha teoria, algo que me recuso a fazer por motivos que já comentei em 1983 com as seguintes palavras:

Que me perdoem os físicos modernos mas ainda que concorde com a beleza da apresentação de seus resultados, não consigo imaginar um método mais feio. É como se um médico, frente a um doente sem diagnóstico, e cinquenta medicamentos, passasse a utilizar estes últimos um a um, até encontrar aquele que curasse o paciente. Os riscos seriam grandes, o tempo perdido seria enorme, e os custos seriam altíssimos; e não obstante, a medicina poderia até mesmo evoluir; como a física tem evoluído, a despeito da persistência de um fator de incerteza nesta evolução. E, a continuar neste passo, quando não sei mas certamente chegará a negar alguns de seus dogmas. A história se repetirá.

Esqueci-me de uma.
Quando é que a inexistência dos fluidos elétricos foi corroborada experimentalmente?

A primeira corroboração experimental creio que deve-se a Faraday, apesar de a idéia não ter sido "emplacada" na época. A partir de Thomson parece ter ocorrido uma reviravolta na física do microcosmo, e as experiências a caracterizarem a natureza não fluida das partículas foram se acumulando, a ponto de falar-se hoje em física de partículas. Fluido elétrico, no sentido proposto por Maxwell, a caracterizar a sua eletrodinâmica, parece-me ser hoje algo dotado de interesse puramente histórico, permanecendo como tal única e exclusivamente nos fundamentos da mecânica quântica e assim mesmo em caráter light, pois foram sendo mascarados quando de sua axiomatização. O caráter ondulatório, proposto a partir das idéias de De Broglie, não tem nada a ver com a idéia original de fluidos elétricos, mesmo porque quero crer que onda não seja fluido, ainda que as ondas clássicas se propaguem em meios fluidos. Aliás, no sentido maxwelliano, o fluido elétrico era a sede do campo e a onda eletromagnética era algo a se propagar a partir deste fluido. A física quântica misturou partícula com onda, conteúdo com continente, observador com observado, realismo com idealismo, matemática com física, alhos com bugalhos, de maneira que hoje, raciocinando-se quanticamente, fica difícil até mesmo saber o que é uma experiência. Consequentemente, mas única e exclusivamente sob o ponto de vista quântico, e no sentido adotado por Sokal ¾"a teoria da física quântica é muito complicada e nem os físicos têm certeza do que ela significa¾, a sua dúvida parece-me fazer sentido.

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