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Diálogos pt.ciencia.geral |
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Setembro de 2000 A velocidade da luz |
msg01
From: oz
Subject: Velocidade da luz...
Date: 27 Sep 2000 17:11:04 +0100
Einstein dizia que era impossível a um corpo acelerar até à velocidade
da luz. Estou enganado ou a velocidade só se pode medir num referencial?
Então esta velocidade é medida relativamente a quê?
(esta questão é parecida com a da massa)
oz
msg02
From: Alberto Mesquita Filho
Subject: Re: Velocidade da luz...
Date: 27 Sep 2000 18:35:07 +0100
Na msg01 oz escreveu:
> Einstein dizia que era impossível a um corpo acelerar até à velocidade
> da luz.
Eu diria que a coisa é um pouquinho mais complicada. Segundo os
postulados de Einstein, e em relação ao que poderíamos chamar, talvez
inapropriadamente, "referencial da luz", seria impossível qualquer corpo
simplesmente acelerar, pois este "referencial" (ou a luz, como queira)
permaneceria, em relação ao objeto considerado, sempre a
uma "velocidade" constante e igual a c. Não obstante, em relação a
outros referenciais comuns o corpo seria acelerado. Em relação a estes
outros referenciais é que o corpo seria incapaz de ultrapassar a
velocidade da luz (ainda que em teoria pudesse atingí-la). Não há como
entender o processo. Ou se aceita ou não se aceita. Ao aceitarmos
optamos pela lógica matemática, deixando a lógica da natureza de lado.
E é por isso que se diz que a relatividade de Einstein vai contra o
senso comum.
> Estou enganado ou a velocidade só se pode medir num referencial?
Classicamente está certo. Relativisticamente depende do que considera
pelo termo referencial. Como disse, "referencial da luz" seria, pela
teoria da relatividade de Einstein, um termo impróprio.
> Então esta velocidade é medida relativamente a quê?
Em relação Àquele que, segundo Einstein, "não joga dados".
> (esta questão é parecida com a da massa)
Não entendi exatamente a analogia mas concordo que o "non-sense" da
relatividade propaga-se para todas as propriedades clássicas
fundamentais (espaço, tempo, matéria e movimento).
[ ]'s
Alberto
msg03
From: Marco Ferra
Subject: Re: Velocidade da luz...
Date: 27 Sep 2000 19:18:42 +0100
Eu nao entendo porque nao se pode acelerar até à velocidade da luz ou até
mais depressa. Tudo pode "andar" a uma qualquer velocidade e existem coisas
que tem uma velocidade própria. Por exemplo, a luz dependendo do meio em que
desloca, água, ar, vazio, tem diversas velocidades. E diferentes "luzes" no
espectro tem diversas velocidades. Eu acho que a questao é como se
conseguirá chegar à velocidade da luz e nao se será possivel faze-lo.
Comentários?
msg04
From: Alberto Mesquita Filho
Subject: Re: Velocidade da luz...
Date: 27 Sep 2000 19:45:11 +0100
>Eu nao entendo porque nao se pode acelerar até à velocidade
>da luz ou até mais depressa.
Eu também não! E foi por isso que disse na mensagem
anterior: "Segundo os postulados de Einstein [...] Não há
como entender o processo. Ou se aceita ou não se aceita. Ao
aceitarmos optamos pela lógica matemática, deixando a lógica
da natureza de lado.
> Eu acho que a questao é como se conseguirá chegar à
> velocidade da luz e nao se será possivel faze-lo.
Sim mas se pensarmos em alcançar um fóton estaremos
automaticamente recusando a física de Einstein. Nada contra!
Aliás, tenho perseguido essa idéia há quase 20 anos e se
quiser verificar minha produção neste período sugiro que
visite meu Web Site. O que não podemos, não
obstante, é aceitar a relatividade de Einstein e ao mesmo
tempo não seguir seus postulados. Ou você assume que a
relatividade é absurda ou aceita passivamente seus
postulados. Assumindo-os, não há como aproximar-se de um
fóton.
[ ]'s
Alberto
msg05
From: "Jaime Gaspar"
Subject: Re: Velocidade da luz...
Date: 27 Sep 2000 20:23:22 +0100
"Marco Ferra" escreveu na mensagem
news:39d2394a@212.18.160.197...
> Eu nao entendo porque nao se pode acelerar até à velocidade da luz ou até
> mais depressa.
À medida que a velocidade de um corpo aproxima-se da velocidade da luz,
a inércia (oposição à aceleração) do corpo vai aumentando tendendo para
infinito. Como não é possível acelerar um corpo de inércia infinita por meio
de uma força finita, a aceleração nunca poderá ser mantida até que se atinja
a velocidade da luz.
Cumprimentos,
Jaime Gaspar
msg06
From: Marco Ferra
Subject: Re: Velocidade da luz...
Está bem, a inércia aumenta e tende para infinito quando se aumenta a
velocidade do corpo. Mas a palavra "tende" aqui é muito importante. Para a
inercia ser infinita como foi dito a velocidade teria de ser infinita
tambem. E a velocidade da luz nao é infinita, é apenas muito rápida
(comparada com os nossos padroes actuais)... Eu nao acredito que nao se
consiga atingir a velocidade da luz simplesmente e porque a luz anda à
velocidade da luz. O que me preocupa é imaginar um corpo a deslocar-se a
esta velocidade... Entra em combustão pela friccao (supondo que existe
atrito)? Muda de estado? A velocidade da luz só é frisada pelo facto de
ser a mais rápida velocidade alguma vez atingida e conhecida... nao é
necessariamente a velocidade máxima possivel. A chatice que era daqui a
muitos milhares de anos ainda precisarmos de vários anos-luz para ir a
outros pontos da galáxia... a velocidade da luz nao é "o" limite imposto, é
apenas um limite temporário para o conhecimento que temos sobre a ciência.
msg07
From: "Jaime Gaspar"
Subject: Re: Velocidade da luz...
Date: 27 Sep 2000 21:06:10 +0100
"Marco Ferra" escreveu na mensagem
news:39d24d59$1@212.18.160.197...
> Para a inercia ser infinita como foi dito a velocidade teria de ser
> infinita tambem.
Não. Para a inércia ser infinita, a velocidade tem de ser igual à da
luz. Podes verificar isso pelo factor segundo o qual aumenta a inércia:
gama = 1 / (1 - V^2 / c^2)^(1/2)
Cumprimentos,
Jaime Gaspar
msg08
From: "SMMT"
Subject: Re: Velocidade da luz...
Date: 28 Sep 2000 01:15:04 +0100
> Eu nao entendo porque nao se pode acelerar até à velocidade da luz ou até
> mais depressa. Tudo pode "andar" a uma qualquer velocidade
Isso é uma facto , ou uma opinião?
É uma opinião , não é?
Bem em parecia.
Já experimentas-te acelerar algo a uam velocidade proxima de c?
Não?
Então como sabes que serias capaz de o fazer?
Conheces algo que viaje a mais que c? Sim? o quê?
Se não conheces não vejo como podes dizer "ou até mais depressa"
:-)
A ciencia não é uam questão de fé :-) é preciso fazer experiencias :-))
>e existem coisas que tem uma velocidade própria.
Se me explciares o que queres dizer com "velocidade propria" , pode ser que
concorde..
> Por exemplo, a luz dependendo do meio em que
> desloca, água, ar, vazio, tem diversas velocidades.
Eu tb, descolo-me menos depressa dentro de agua , assim como a luz...
>E diferentes "luzes" no espectro tem diversas velocidades.
Essa vais ter de explicar melhor , pq no vacuo a velocidade de todas as
frequencias é constante e igual a c.
Com "luzes" suponho que te estejas a referir às diferentes frequencias.
>Eu acho que a questao é como se
> conseguirá chegar à velocidade da luz e nao se será possivel faze-lo.
> Comentários?
Bom , segundo o paradigma agora vigente , tal não é possível e portanto não
vamos perder tempo com isso.
MAS! se achas que é possível , e o conseguires demonstrar, meu caro, serás
o pai do próximo paradigma
Como disse o próprio Eisntein.
" uma coisa só é impossível , até que alguém duvide e acabe provando o
contrário"
Tu já duvidas , agora resta-te provar o contrário :-)
msg09
From: Alberto Mesquita Filho
Subject: Re: Velocidade da luz...
Date: 28 Sep 2000 08:10:40 +0100
"SMMT" escreveu
> A ciencia não é uam questão de fé :-) é preciso fazer
> experiencias :-))
Neste caso eu diria, raciocinando dialéticamente, que a
ciência é uma questão de "fé na experiência". Ou não?
Enfim, eu acredito que a ciência é bem mais do que isso e, a
respeito da fé do cientista, e já que falei em dialética,
cheguei a escrever em 1983 a seguinte poesia:
A FÉ DO CIENTISTA
Vejo e não creio.
Duvido.
Se não vejo, respeito,
Mas nego,
Logo aceito.
Leio e não encontro.
Teorizo.
Nego e renego
Na esperança inglória
De ao testar a hipótese
Encontrar a glória
De aumentar meu credo.
Se preciso for
Abstraio-me,
Transcendo e,
Do mundo do nada
A resposta ao tudo espero.
Se ainda assim permanecer nas trevas,
Se os céus quiserem ocultar-me o certo
E me negarem a maravilha infinda,
Por esgotar o que me há de humano
Não me desespero:
Opto,
Logo, creio sem ter visto.
> Como disse o próprio Eisntein. " uma coisa só é
> impossível , até que alguém duvide e acabe provando o
> contrário"
Muito bem colocado.
[ ]'s
Alberto
msg10
From: "SMMT"
Subject: Re: Velocidade da luz...
Date: 29 Sep 2000 14:21:46 +0100
> > A ciencia não é uam questão de fé :-) é preciso fazer
> > experiencias :-))
>
> Neste caso eu diria, raciocinando dialéticamente, que a
> ciência é uma questão de "fé na experiência". Ou não?
não.
A experiencia não implcia fé. A natureza não implica fé. O usar a natureza
no seu estado directo não implica fé.
A maçã cai indepedentemente da minha fé.
Se não confias na natureza , em quem vais confiar ?
A natureza não mente. E cabe a nós saber qual é a verdade que ela sabe
A ciência não tem fé na experiência, a ciência tem fé em que pode alcançar
essa verdade que a natureza detêm.
msg11
From: Alberto Mesquita Filho
Subject: Re: Velocidade da luz...
Date: 29 Sep 2000 23:34:55 +0100
"SMMT" escreveu
> > > A ciencia não é uam questão de fé :-) é preciso fazer
> > > experiencias :-))
> > Neste caso eu diria, raciocinando dialéticamente, que a
> > ciência é uma questão de "fé na experiência". Ou não?
> não.
> A experiencia não implcia fé. A naturesa não implica fé. O usar a
> natureza no seu estado directo não implcia fé.
> A maçã cai indepedentemente da minha fé.
Eu encaro a experiência como algo bem mais complexo do que uma simples
observação. Se bem que possamos, talvez por um vício de linguagem,
dizer que a observação é um tipo bem elementar de experiência, a
experiência em si é algo bem mais complexo e envolve uma "análise"
destinada a esmiuçar os procedimentos e os detalhes técnicos
necessários para o teste de uma hipótese, incluindo até mesmo a
montagem de um cenário. Se pretendermos, para citar um exemplo simples,
testar a lei da inércia pela redução do atrito, deveremos selecionar o
material apropriados para o teste, os mecanismos destinados a colocarem
o corpo em movimento (impulso inicial), as manobras destinadas à
redução do atrito, a seleção das variáveis a serem levadas em
consideração, os dispositivos a medirem as variáveis escolhidas, a
análise dos erros, etc. A complexidade deste procedimento analítico
chega a ser enfatizada por Popper com as seguintes palavras: "O
experimentador não está principalmente empenhado em fazer observações
exatas; seu trabalho é, também, em grande parte, de natureza teórica. A
teoria domina o trabalho experimental, desde o seu planejamento inicial
até os toques finais, no laboratório" (POPPER, K.R., 1959: A Lógica da
Pesquisa Científica, Editora Cultrix, São Paulo, 1975 (trad.).).
Confundir observação com experiência seria o mesmo que confundir
intuitivismo --a doutrina do "ver para crer", e que utilizando o
raciocínio que impões, excluiria a fé-- com intuicionismo --a doutrina
que valoriza a intuição como fonte de conhecimento legítimo e que
propugna que o cientista é aquele que parte da verdade e, a partir de
então, segue em busca da corroboração de suas teorias. Corroborar uma
teoria, como afirma Popper, não é probabilizar e muito menos dar um
rótulo de veracidade. Entre duas teorias concorrentes e dotadas de
lógica ou de coerência interna, o cientista com freqüência opta por uma
ou outra, e isto caracteriza sua fé numa das teorias e a descrença na
outra. Einstein, por exemplo, no livro que escreveu com Infeld (A
evolução da física) deixa bem claras as opções que fez ao desenvolver a
teoria da relatividade, "optando" pelo eletromagnetismo de Maxwell em
detrimento da relatividade clássica. É óbvio que ele apoiou-se na
experimentação, porém utilizou-a de maneira a satisfazer seus caprichos
momentâneos a apoiarem-se na sua fé. E a esse respeito, chegou a
afirmar: "Se o senhor quer estudar em qualquer dos físicos teóricos os
métodos que emprega, sugiro-lhe firmar-se neste princípio básico: não
dê crédito algum ao que ele diz, mas julgue aquilo que produziu. Porque
o criador tem esta característica: as produções de sua imaginação se
impõem a ele, tão indispensáveis, tão naturais, que não pode considerá-
las como imagem de espírito, mas as conhece como realidades evidentes."
(Como Vejo o Mundo, Ed. Nova Fronteira, Rio de Janeiro, 1981, p.145.)
> A ciência não tem fé na experiência, a ciência tem fé em que pode
> alcançar essa verdade que a natureza detêm.
Sob esse aspecto diria que a fé a que me refiro é do cientista e não da
ciência. O cientista deposita sua fé na ciência e conseqüentemente no
valor da experimentação. Repito, não obstante, como espero ter deixado
claro na msg anterior, "que eu acredito que a ciência é bem mais do que
isso".
[ ]'s
Alberto
msg12
From: Marco Ferra
Subject: Re: Velocidade da luz...
Date: 28 Sep 2000 16:20:43 +0100
Eu sozinho nao consigo provar que se possa viajar à velocidade da luz, mas
li em qualquer lado que cientistas já tinham conseguido superar esta
velocidade. Pelo que me lembro tinham uma espécie de contentor contendo
césio em gás e atravessaram-no com um feixe laser... o feixe que passou lá
dentro acelerou e ultrapassou os 300 000 Km/s (obrigado pela correcao
Alberto). E claro que isto nao passa de uma opiniao de um curioso destas
coisas... sempre se pode supor e sonhar ;-)
Cumprimentos, Marco Ferra
msg13
From: "SMMT"
Subject: Re: Velocidade da luz...
Date: 29 Sep 2000 14:21:09 +0100
> Eu sozinho nao consigo provar que se possa viajar à velocidade da luz,
Ninguem pede que seja sozinho.
> mas
> li em qualquer lado que cientistas já tinham conseguido superar esta
> velocidade. Pelo que me lembro tinham uma espécie de contentor contendo
> césio em gás e atravessaram-no com um feixe laser...
Isso táva tudo certo se realmente fosse isso que eles fizeram.
>E claro que isto nao passa de uma opiniao de um curioso destas
> coisas... sempre se pode supor e sonhar ;-)
Outra frase de Einstein :-)
"A imaginação é mais importante que o saber , porque o saber é limitado
enquanto a imaginação abarca todo o Mundo"
acho que se substituíres imaginação por sonho tb funciona:
Ou como diria o poeta "eles não sabem , nem sonham , que o sonho comanda a
vida"
Mas sonhos não convencem ninguém.
