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Diálogos pt.ciencia.geral |
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Setembro de 2000 A velocidade da luz |
msg14
From: "SMMT"
Subject: Re: Velocidade da luz...
Date: 28 Sep 2000 01:15:07 +0100
> > Einstein dizia que era impossível a um corpo acelerar até à velocidade
> > da luz.
>
> Eu diria que a coisa é um pouquinho mais complicada. Segundo os
> postulados de Einstein, e em relação ao que poderíamos chamar, talvez
> impropriadamente, "referencial da luz", seria impossível qualquer corpo
> simplesmente acelerar, pois este "referencial" (ou a luz, como queira)
> permaneceria, em relação ao objeto considerado, sempre a
> uma "velocidade" constante e igual a c.
Das duas uma, ou não percebeste o postulado de Eisntein, ou estás a
extrapolá-lo demasiado.
Prefiro pensar que é a segunda ;-)
O postulado de Eisntein é:" A velocidade da luz, no vacuo, é constante em
todos os referenciais", ou seja, "não se pode acelerar a luz, no vácuo,
para além de c"
Isto não tem nada a ver com o problema do oz, que era uma particula, que
não o fotão, acelerar até a sua velocidade ser igual à da luz no vacuo.
Sem recorrer a relatividade :
Sabemos que a velocidade de um copro é dada por dE / dp
Por exemplo, numa particula classica E = 0.5 m v^2 = 0.5 p ^2 / m
dE / dp = 2*0.5 p / m = p / m
ora p = mv , donde
dE / dp = v
Como era esperado.
No caso da luz , E = pc (ou vamos duvidar do trabalho do senhor Plank e
companhia?)
dE / dp = c
c é uma constante, v não é . Dai que c é constante e a velocidade de uam
qq particula, em geral, não é.
>Não obstante, em relação a
> outros referenciais comuns o corpo seria acelerado. Em relação a estes
> outros referenciais é que o corpo seria incapaz de ultrapassar a
> velocidade da luz (ainda que em teoria pudesse atingí-la). Não há como
> entender o processo.
Isso é pq esse processo não existe :-)
Como é que se acelera uma particula ?
Aplica-se-lhe uma força, certo ?
certo.
então f = dp / dt
E = pc ; p = E / c
f = (1/c )* d E / dt
conclusão, não podes alterar a velocidade da luz, apenas poderas aumentar
ou diminuir a sua energia.
Tb sabemos que a energia de um fotão é E = h w , sendo w a frequencia da
onda.
por isso a força será f = ( h / c ) d w / dt
Aplicando uma força , vais só cosneguir mudar a frquencia da luz ( a cor )
( red / blue shift gravitico tb conhecido como efeito doppler Gravitico )
>Ou se aceita ou não se aceita. Ao aceitarmos
> optamos pela lógica matemática, deixando a lógica da natureza de lado.
Eu gosto da logica da natureza, sempre que é logicamente explicada :-)
> E é por isso que se diz que a relatividade de Einstein vai contra o
> senso comum.
A ciência em geral vai contra o senso comum :-)
Esta "contrariedade" não existe , depende do conehcimento adquirido pela
pessoa.
Um aluno de fisica do primeiro ano da faculdade não pode dizer "desculpe
professor mas isso é uma treta pq vai contra o senso comum" quando lhe são
mostradas as provas experimentais
Contra factos não ha argumentos, e muito menos, senso comum :-)
(o senso comum explica pq a agua roda para um lado no hemisfério sul e para
outro no norte? )
> > Estou enganado ou a velocidade só se pode medir num referencial?
> Classicamente está certo. Relativisticamente depende do que considera
> pelo termo referencial. Como disse, "referencial da luz" seria, pela
> teoria da relatividade de Einstein, um termo impróprio.
Referencial da Luz , não é um termo improprio.
> > Então esta velocidade é medida relativamente a quê?
> Em relação Àquele que, segundo Einstein, "não joga dados".
LOL
Primeiro: Esse que ele disse que não joga aos dados não foi Deus , foi o
Grande Arquitecto. Ou seja, um ser que arquitectou tudo milimétricamente e
por isso não ha imprevistos ( "jogar aos dados" )
Segundo: se fosse em relação a esse ser, a teoria do eisntein era uma
batata, já que em Relatividade não ha Absolutos e o Grande Arquitecto é
absoluto. :-)
Terceiro :a velocidade sempre foi, sempre ha de ser, medida em relação ao
observador, o use não gostar desta defenição, sempre ha de ser v = dr / dt
:-)
Sendo que r é o vector que une a Origem do referencial ao corpo.
> > (esta questão é parecida com a da massa)
>
> Não entendi exatamente a analogia mas concordo que o "non-sense" da
> relatividade propaga-se para todas as propriedades clássicas
> fundamentais (espaço, tempo, matéria e movimento).
A relatividade não é um "non-sense" , isso é mais piadas inglesas , e o
Eisntein não era inglês.
:-))
O que é um "non-sense" são algumas conclusões apressadas que se fazem usando um conhecimento "básico" da relatividade. E por "básico" quero dizer :
estritamente matemático que não toma em linha de conta a física que está por
subjacente. Ou então , alguém anda a ver muitas camisas com E = m c^2 sem
saber o que significa :-))
O Eisntein não era genial , a maioria das pessoas é que teima em não
entender o que ele disse :-)
msg15
From: Alberto Mesquita Filho
Subject: Re: Velocidade da luz...
Date: 28 Sep 2000 08:05:58 +0100
"SMMT" escreveu
> > > Einstein dizia que era impossível a um corpo acelerar até à
> > > velocidade da luz.
> > Eu diria que a coisa é um pouquinho mais complicada. Segundo os
> > postulados de Einstein, e em relação ao que poderíamos chamar,
> > talvez impropriadamente, "referencial da luz", seria impossível
> > qualquer corpo simplesmente acelerar, pois este "referencial" (ou a
> > luz, como queira) permaneceria, em relação ao objeto considerado,
> > sempre a uma "velocidade" constante e igual a c.
> Das duas uma, ou não precebeste o postulado de Eisntein , ou estás a
> extrapolá-lo demasiado.
Porque em demasia? Ou o postulado é verdadeiro ou é falso. E se for
verdadeiro deve arcar com todas as conseqüências. E estou lidando com
uma conseqüência fundamental e tão fundamental que, parafraseando
Newton, diria "que acredito que homem algum que tenha em questões
filosóficas competente faculdade de pensar" deveria colocá-lo debaixo
do tapete.
> O postulado de Eisntein é : "A velocidade da luz , no vacuo , é
> constante em todos os referenciais" ou seja, "não se pode acelerar
> a luz , no vácuo para além de c"
Pois a premissa (A velocidade da luz, no vácuo, é constante em todos os
referenciais) tem implicações muito maiores do que a simples conclusão
(não se pode acelerar a luz, no vácuo, para além de c).
> Isto não tem nada a ver com o problema do oz , que era uma
> particula , que não o fotão, acelerar até a sua velocidade ser igual
> à da luz no vacuo.
Pois eu estava apenas chamando a atenção para o fato de que as dúvidas
do oz tinham razões de natureza epistemológica que iam muito além do
que ele estava imaginando.
> Sabemos que a velcodiade de um corpo é dada por dE / dp
Equações são equações, nada mais que equações, ainda que bastante
úteis. A esse respeito, cheguei a comentar sobre os "construtos de alto
nível" da seguinte maneira:
"Construtos de alto nível: São artefatos ou algoritmos, via de regra
matemáticos e/ou lógicos, destinados a representar uma realidade
experimental. São extremamente úteis no sentido de propiciarem a
síntese de uma certa área do conhecimento em poucas palavras ou em
expressões matemáticas. Exemplos: força, energia, entropia, campo
elétrico, campo magnético etc. Com freqüência costuma-se dizer que toda
a teoria eletromagnética de Maxwell está contida em 4 equações de
campo, o que não deixa de ser uma verdade, obviamente para quem conhece
não apenas o significado das equações mas também a sua
operacionalidade. Ainda que se possa expressar uma hipótese científica
através de construtos de alto nível, o processo em si nada mais é do
que uma tática operacional destinada a economizar palavras e a
facilitar a memorização de conceitos pelo especialista da área."
(vide "Ensaios sobre a filosofia da ciência" em
http://ecientificocultural.com/ECC2/FilCien/cap01.htm)
> No caso da luz, E = pc ( ou vamos duvidar do trabalho do senhor
> Plank e companhia ?)
Como cheguei a ler em outra mensagem que enviastes para esta
thread: "uma coisa só é impossível, até que alguém duvide e acabe
provando o contrário". Porque utilizar agora o critério da autoridade?
Aliás, e a bem da verdade, a constância de c não foi atribuída por
Einstein como algo a justificar os trabalhos de Planck e sim a
justificar aspectos fundamentais relacionados à teoria eletromagnética
de Maxwell-Lorentz e o porquê havia uma certa incompatibilidade entre
os referenciais mecânicos e aqueles previstos pela teoria
eletromagnética. As hipóteses de Planck encaixaram-se como
complementares, sem interferir com os postulados da relatividade.
> > Não obstante, em relação a outros referenciais comuns o corpo
> > seria acelerado. Em relação a estes outros referenciais é que o
> > corpo seria incapaz de ultrapassar a velocidade da luz (ainda
> > que em teoria pudesse atingí-la). Não há como entender o processo.
> Isso é pq esse processo não existe :-)
> Como é que se acelera uma particula ?
> Aplica-se-lhe uma força , certo ?
> certo.
> então f = dp / dt
> E = pc ; p = E / c
> f = (1/c )* d E / dt
A matemática aceita tudo mas creio que você não entendeu meus argumentos
iniciais. A teoria de Einstein é "relativa" apenas em seu título, pois
admite um "referencial" absoluto, intocável e inatingível. A esse
respeito Garbedian afirmou:
"Sua Majestade a Luz é, por ela mesma, uma lei, uma constante universal
que sem cessar singra o espaço a uma velocidade de 300 mil quilômetros
por segundo, velocidade à qual nenhuma força conhecida pelo homem pode
fazer a mínima oposição" (em Einstein, o Criador de Universos,
tradução, Liv.José Olympio Ed., Rio de Janeiro, 1942, p.77).
Força alguma conseguirá imprimir aceleração alguma capaz de nos
aproximar deste "referencial". Um corpo, sujeito a qualquer força, por
maior que seja, estará sempre com uma aceleração zero em relação a este
hipotético e absurdo observador fixo a um fóton e/ou a surfar sobre
uma "onda eletromagnética". Não há como aplicar equações nestas
condições. Onde a matemática termina começa a filosofia natural, algo
que Einstein, Maxwell, Heisenberg e tantos outros conheciam muito bem
mas que os físicos dos dias atuais deixaram de lado.
> Eu gosto da logica da natureza,sempre que é logicamente explicada :-)
Parabéns :-)
> A ciência em geral vai contra o senso comum :-)
> Esta "contrariedade" não existe , depende do conhecimento adquirido
> pela pessoa.
Por trás do argumento que adotas está implícito o critério da
autoridade. "Conhecer", sob esse ponto de vista, seria submeter-se à
autoridade do especialista? Por outro lado, e com relação ao senso
comum costumo dizer: Nem tudo o que é óbvio é certo mas tudo o que é
certo tem seu lado óbvio. Ainda não vi obviedade nenhuma na física
moderna, apenas resultados que contemplam previsões estabelecidas
através do emprego sofisticado de determinadas equações. E, como disse
Schrodinger: "Esperamos que a vacilação de conceitos e opiniões
signifique apenas um intenso processo de transformação, que conduzirá
finalmente a algo melhor do que as confusas séries de fórmulas que
cercam o nosso tema" (em Problemas de Física Moderna, tradução, Ed.
Perspectiva, São Paulo, 1969, p.46).
> Um aluno de fisica do primeiro ano da faculdade não pode
> dizer "desculpe professor mas isso é uma treta pq vai contra o senso
> comum" quando lhe são mostradas as provas experimentais
Experiências exigem uma interpretação que via de regra seguem os
paradigmas da moda. Modifique os paradigmas e não será impossível a
experiência mostrar-lhe exatamente o oposto. Por outro lado, paradigmas
são quase dogmas aceitos por consenso e às vezes até mesmo por
conveniências político acadêmicas. Para entender como paradigma e dogma
são equivalentes leia "A função do dogma na investigação científica" de
Thomas Khun em "A Crítica da Ciência" (organizador: Jorge Dias de
Deus), texto n.º 2, Zahar Editores, Rio, 1974, pp. 53-80.]. Neste
artigo, de forma descarada e despudorada, Khun defende o seguinte
argumento:
"A minha posição ficará ainda mais clara se eu agora perguntar o que é
que fica para a comunidade científica fazer quando existe um paradigma.
A resposta - tendo em vista a resistência a inovações que existe e que
é escondida freqüentemente debaixo do tapete - é que, dado um
paradigma, os cientistas esforçam-se, usando todas as suas capacidades
e todos os seus conhecimentos para o pôr cada vez mais de acordo com a
natureza."
Em síntese: "Os alunos de fisica do primeiro ano da faculdade" estão
simplesmente sendo preparados para a lavagem cerebral que lhes será
imposta nos anos seguintes. E ninguém está realmente preocupado com a
experimentação que tanto defendes sem entendê-la devidamente, posto que
fostes treinado para colocar as dúvidas "debaixo do tapete".
> Contra factos não ha argumentos, e muito menos, senso comum :-)
Contra a autoridade acadêmica não há o que fazer a não ser pregar a
revolução permanente proposta por Popper em seus trabalhos.
> (o senso comum explica pq a agua roda para um lado no hemsifério sul e
> para outro no norte ? )
Não confunda senso comum do leigo com senso comum do especialista. O
especialista sabe perfeitamente que o fenômeno citado não vai contra o
seu (dele) senso comum e isso não tem nada a ver com a física moderna
que vai contra o senso comum até mesmo dos que a defendem (a esse
respeito procure ler os magníficos trabalhos de Bohr, um utilitarista
confesso). Como disse acima, nem tudo o que é óbvio é certo mas tudo o
que é certo tem pelo menos um lado óbvio.
> Referencial da Luz, não é um termo improprio.
Não só é impróprio como absurdo, relativisticamente falando. Estude um
pouquinho de história da teoria da relatividade e perceba que aos 15
anos de idade Einstein chegou a essa conclusão e, a partir deste
insight, publicou, 10 anos mais tarde, a sua teoria a retratar esse
absurdo em seus postulados. Deixe as equações de lado e procure
entender o real significado dos postulados.
> já que em Relatividade não ha Absolutos
Certamente não a entendestes, ainda que consigas manipular suas
equações. Aliás, o termo relatividade era mal visto por Einstein que
apenas o utilizava para "seguir a onda" ou a moda. Para Einstein sua
teoria seria melhor definida como teoria dos invariantes.
> a velocidade sempre foi, sempre ha de ser, medida em relação ao
> observador
E é por isso que digo que segundo a relatividade o referencial da luz é
um termo impróprio pois a teoria "proibe" que um observador acompanhe
um fóton, logo não há como se colocar um referencial lado a lado com um
fóton.
> A relatividade não é um "non-sense" , isso é mais piadas inglesas, e
> o Eisntein não era inglês.
Desconheço a piada inglesa (se é que inglês sabe fazer piadas) mas digo
que a relatividade vai contra o senso comum e isto é profusamente
repetido em inúmeros livros de especialistas no assunto (por exemplo, o
de French do MIT). E não se trata do senso comum do leigo, como
ingenuamente chega a ser interpretado por alguns.
> O Eisntein não era genial , a maioria das pessoas é que teima em não
> entender o que ele disse :-)
Com efeito, não era um gênio. Era simplesmente um homem comum que
aprendeu a "contestar as evidências", coisa que as escolas insistem em
proibir, apoiando-se atualmente na pseudo-filosofia de Thomas Khun a
propugnar pela dogmatização da ciência.
[ ]'s
Alberto
msg16
From: "SMMT"
Subject: Re: Velocidade da luz...
Date: 29 Sep 2000 14:21:40 +0100
Eu tenho a dizer que concordo em fundo com o que dizes, e tudo isso eu já
tinha pensado , mas tlv não fui claro no objectivo do que escrevi.
> > > > Einstein dizia que era impossível a um corpo acelerar até à
> > > > velocidade da luz.
> > > Eu diria que a coisa é um pouquinho mais complicada. Segundo os
> > > postulados de Einstein, e em relação ao que poderíamos chamar,
> > > talvez impropriadamente, "referencial da luz", seria impossível
> > > qualquer corpo simplesmente acelerar, pois este "referencial" (ou a
> > > luz, como queira) permaneceria, em relação ao objeto considerado, >
> > sempre a uma "velocidade" constante e igual a c.
> > Das duas uma, ou não precebeste o postulado de Eisntein , ou estás a
> > extrapolá-lo demasiado.
>
> Porque em demasia? Ou o postulado é verdadeiro ou é falso. E se for
> verdadeiro deve arcar com todas as conseqüências. E estou lidando com
> uma conseqüência fundamental e tão fundamental que, parafraseando
> Newton, diria "que acredito que homem algum que tenha em questões
> filosóficas competente faculdade de pensar" deveria colocá-lo debaixo
> do tapete.
>
> > O postulado de Eisntein é :" A velocidade da luz , no vacuo , é
> > constante em todos os referenciais" ou seja, "não se pode acelerar
> > a luz , no vácuo para além de c"
>
> Pois a premissa (A velocidade da luz, no vácuo, é constante em todos os
> referenciais) tem implicações muito maiores do que a simples conclusão
> (não se pode acelerar a luz, no vácuo, para além de c).
Mas qual é o mal ?
Onde está o erro ?
Qual é essa conclusão que, adoptando os postulados de eisntein aparece como
errada ao olhos da experimentação?
O postulado é "a luz não se pode acelerar ", a unica coisa que pode rebater
isso é alguem acelerar a luz.
Ainda ninguem conseguio, convicentemente , fazê-lo.
Por isso não podemos descuidar que talvez, por hipotese, o postulado seja
válido.
Ok, dizes que é falso, mas isso não é mais que uma hipotese .. não ?
> > Sabemos que a velcodiade de um corpo é dada por dE / dp
>(..) Ainda que se possa expressar uma hipótese científica
> através de construtos de alto nível, o processo em si nada mais é do
> que uma tática operacional destinada a economizar palavras e a
> facilitar a memorização de conceitos pelo especialista da área."
Não. Não é para facilitar a memorização, ou expressar uam hipotese.
É para pensar com um minimo de erro.
A matemática é correcta por si. Usar a matemática é só usar isso em favor do
que pretendemos estudar.
> > No caso da luz , E = pc ( ou vamos duvidar do trabalho do senhor
> > Plank e companhia ?)
>
> Como cheguei a ler em outra mensagem que enviastes para esta
> thread: "uma coisa só é impossível, até que alguém duvide e acabe
> provando o contrário". Porque utilizar agora o critério da autoridade?
Não. Não é isso que estou a fazer.
As experiencias com o corpo negro (donde saiu o E = h f), foram isso,
experiencias.
Por isso o avalo não é de autoridade dos srs, mas da natureza . Ou seja, é
a autoridade da experiencia (da natureza) e não das pessoas.
> Aliás, e a bem da verdade, a constância de c não foi atribuída por
> Einstein como algo a justificar os trabalhos de Planck
nem eu disse isso.
e sim a
>As hipóteses de Planck encaixaram-se como
> complementares, sem interferir com os postulados da relatividade.
Exacto. por isso eu escrevi "sem usar relatividade" todas aquelas contas são
contas "classicas"
.. ou não ?
Agora que penso melhor, tlv não. Mas continuam sem serem relativistas.
> A matemática aceita tudo mas creio que você não entendeu meus argumentos
> iniciais. A teoria de Einstein é "relativa" apenas em seu título, pois
> admite um "referencial" absoluto, intocável e inatingível. A esse
> respeito Garbedian afirmou:
Sim , a relatividade acolhe um referencial absoluto. o da luz. ( por isso
disse que Referencial da luz não era um termo improprio )
Aliás como acolhe outros referenciais especiais.
Aquela historia do "tudo é relativo" é treta.
O que é relativo é a passagem do tempo e o percurso do espaço. Mas os
referencias não.
Continuamos com um palco, e com actores...
> Força alguma conseguirá imprimir aceleração alguma capaz de nos
> aproximar deste "referencial". Um corpo, sujeito a qualquer força, por
> maior que seja, estará sempre com uma aceleração zero em relação a este
> hipotético e absurdo observador fixo a um fóton e/ou a surfar sobre
> uma "onda eletromagnética".
pq absurdo ?
Porque não poderes acelerar um fotão é contra a natureza, a logica, ou a
logica da natureza?
O que usas/sabes para basear essa opinião?
Se dizes com tanto afinco que está mal, então pq está mal?
> > A ciência em geral vai contra o senso comum :-)
> > Esta "contrariedade" não existe , depende do conehcimento adquirido
> > pela pessoa.
> Por trás do argumento que adotas está implícito o critério da
> autoridade.
Não. E deste-me razão.
Escreves-te:
"O especialista sabe perfeitamente que o fenômeno citado não vai contra o
seu (dele) senso comum "
Se falas do senso do especialista , então isso não é o comum a mais ninguem.
É o senso dele, não é comum.
O senso comum é aquilo que as pessoas aceitam em geral.
A ciencia não tem que estar de acordo com o senso comum. Nunca teve de estar, nunca irá ter de estar.
>Ainda não vi obviedade nenhuma na física moderna,
isso é pena :-(
> apenas resultados que contemplam previsões estabelecidas
> através do emprego sofisticado de determinadas equações.
Sim, hoje fazem-se demasiadas teorias da treta com equações intelegiveis e
conceitos inventados ( aka Teoria das superstrings - teoria das supercordas)
> > Um aluno de fisica do primeiro ano da faculdade não pode
> > dizer "desculpe professor mas isso é uma treta pq vai contra o senso
> > comum" quando lhe são msotradas as provas experiemntais
> Experiências exigem uma interpretação que via de regra seguem os
> paradigmas da moda. Modifique os paradigmas e não será impossível a
> experiência mostrar-lhe exatamente o oposto.
Mas para modificar o paradigma, ( palavra bonita para disfarçar "dogma em
ciencia" ) tens mesmo de apresentar provas experimentais. Foi assim que
eisntein mudou o paradigma de "classico" para "relativista"
> Por outro lado, paradigmas
> são quase dogmas aceitos por consenso e às vezes até mesmo por
> conveniências político acadêmicas.
Sem duvida.
> Em síntese: "Os alunos de fisica do primeiro ano da faculdade" estão
> simplesmente sendo preparados para a lavagem cerebral que lhes será
> imposta nos anos seguintes.
Tens razão.
>E ninguém está realmente preocupado com a
> experimentação que tanto defendes sem entendê-la devidamente, posto que
> fostes treinado para colocar as dúvidas "debaixo do tapete".
sendo que foi submetido a uma lavagem cerebral, continuo a pensar que se me
derem experiencias que desacreditem o paradigma, não vejo pq o mudar.
Mas uma questão é mudar o paradigma outra, é entender o paradigma vigente.
E é nesta segunda coisa que estavamos
> > (o senso comum explica pq a agua roda para um lado no hemsifério sul e
> > para outro no norte ? )
>
> Não confunda senso comum do leigo com senso comum do especialista.
Não. Não podes falar dessa forma.
O senso comum é sempre do leigo.
O senso do especialista não é comum. É proprio.
> O especialista sabe perfeitamente que o fenômeno citado não vai contra o
> seu (dele) senso comum e isso não tem nada a ver com a física moderna
> que vai contra o senso comum até mesmo dos que a defendem (a esse
> respeito procure ler os magníficos trabalhos de Bohr, um utilitarista
> confesso).
Fazes aqui um jogo de palavras que parece dar-te razão.
O conhecimento adquirido pelo especialista dá-lhe um senso . esse senso é
diferente do senso comum. pois o senso comum é partilhado por mais que uma
pessoa.
O que acontecia com Bohr e companhia é que o senso de especailista deles
ia contra o senso comum. Contra o que a pessoa comum , leiga , esperava
encontrar.
Mas é nesta diferenciação, e no espantar e supreender do senso comum que
consta a ciencia. O foi assim com Arquimedes, com Copérnico, Kepler,
Galileu, Newton, Eisnten, Dirac ... etc ...
A função de um cientista é supreender o seu senso comum de leigo com o seu
senso de especialista.
O "senso de especialista" não é o mesmo que "senso comum" . e era isso que
eu pretendia dizer.
Vejo que concordar. Ok. tudo certo.
Mas não digas que a Relatividade ou a Mecânica quantica vão contra o senso
comum como se isso fosse prova de que estão erradas ... a chegada simultanea
de dois corpos de massas diferentes, no vacuo, quando caem, tbvai contra o
senso comum. Mas acontece assim, e isso é que conta.
> > Referencial da Luz, não é um termo improprio.
> Não só é impróprio como absurdo,
pq absurdo ?
>Deixe as equações de lado e procure entender o real significado dos
postulados.
Eisntein foi muito simplista.
Ele atribuio à luz a qualidade de ser o transporte mais rápido da
informação.
E com isso igualou a velocidade da transmissão da informação à velocidade da
luz no vácuo ( local onde a luz de propaga mais depressa )
Ele achou que a MÁXIMA velocidade de transmissão da informação não pode ser alterada.
Donde postulou que a velocidade da luz no vácuo não pode ser alterada.
Tudo isto pq ele igualou a velocidade da luz ao máximo da velocidade de
transmissão de informação.
Mas é apenas uma ideia... até agora parece válida ... mas pode não ser ...
tudo bem com isso.
Agora, tu dizes que uam ideia absurda... eu só quero saber pq a achas , tu ,
absurda.
>, o termo relatividade era mal visto por Einstein que
> apenas o utilizava para "seguir a onda" ou a moda. Para Einstein sua
> teoria seria melhor definida como teoria dos invariantes.
Sim , tb sei isso.
A luz é um invariante.
> > a velocidade sempre foi, sempre ha de ser, medida em relação ao
> > observador
>
> E é por isso que digo que segundo a relatividade o referencial da luz é
> um termo impróprio pois a teoria "proibe" que um observador acompanhe
> um fóton, logo não há como se colocar um referencial lado a lado com um
> fóton.
Não proibe não.
Como Eisntein, podes sempre fazer uam experiencia conceptual . E se
reparares bem, são semrpe experiencais conceptuais que fazes em todos os
casos da fisica.
Concordo que digas, que não podes viajar em cima de um fotão, mas isso não
impede que uses o seu referencial. Tb não te podes por a viajar em cima de
um electrão, e contudo usas o referencial do electrão.
> > A relatividade não é um "non-sense" , isso é mais piadas inglesas, e
> > o Eisntein não era inglês.
> Desconheço a piada inglesa (se é que inglês sabe fazer piadas) mas digo
> que a relatividade vai contra o senso comum e isto é profusamente
> repetido em inúmeros livros de especialistas no assunto (por exemplo, o
> de French do MIT). E não se trata do senso comum do leigo, como
> ingenuamente chega a ser interpretado por alguns.
Eles podem dizer o que quiserem.
É competência da ciencia desafiar o senso comum. E em ciencia o senso comum
nunca tem razão, e nem sequer se lhe dá ouvidos. Esses livros, são só isso.
Livros .. palavras escritas que sevem para ganhar dinheiro.
Não são fontes de conhecimento.
Se alguem presa tanto o senso comum, face ao senso cientifico, então não
sei pq eles se dão ao trabalho de serem cientistas...
> > O Eisntein não era genial , a maioria das pessoas é que teima em não
> > entender o que ele disse :-)
>
> Com efeito, não era um gênio. Era simplesmente um homem comum que
> aprendeu a "contestar as evidências", coisa que as escolas insistem em
> proibir
Tens razão.
msg17
From: Alberto Mesquita Filho
Subject: Re: Velocidade da luz...
Date: 29 Sep 2000 23:14:28 +0100
"SMMT" escreveu
> Eu tenho a dizer que concordo em fundo com o que dizes, e tudo isso
> eu já tinha pensado , mas tlv não fui claro no objectivo do que
> escrevi.
Pois eu não duvido que concordamos em muitas coisas e que grande parte
de nossas divergências são, em verdade, de natureza semântica ou
relacionadas ao significado de palavras.
> > Pois a premissa (A velocidade da luz, no vácuo, é constante em
> > todos os referenciais) tem implicações muito maiores do que a
> > simples conclusão (não se pode acelerar a luz, no vácuo, para além
> > de c).
> Mas qual é o mal ?
> Onde está o erro ?
> Qual é essa conclusão que , adoptando os postulados de eisntein
> aparece como errada ao olhos da experimentação ?
A minha abordagem não relacionava-se a este ângulo de visão. As
implicações a que me referia relacionavam-se a pontos importantes e que
devem ser valorizados até mesmo pelos que aceitam a teoria da
relatividade, independentemente de meu julgamento sobre se estão certos
ou errados. Por outro lado, e em resposta aos atuais
questionamentos, "adotando-se os postulados de Einstein" é muito
difícil chegarmos a resultados experimentais conflitantes, posto que
não é fácil atingir velocidades relativísticas, o que aliás vem sendo
feito nos últimos anos e, como dá a entender o JM Albuquerque em suas
mensagens, tem deixado os físicos "de cabelo em pé".
Não obstante, não tenho dúvidas de que existe uma maneira bem mais
simples de contrapormo-nos às idéias de Einstein. É suficiente
mostrarmos que é perfeitamente possível explicar todas as miraculosas
previsões da física moderna utilizando uma física eminentemente
clássica, ainda que sem valorizar os dogmas cultivados pelos falsos
seguidores de Newton e Maxwell como, por exemplo, a noção de ação a
distância, o não entendimento das condições de validade da
aproximação "ponto material", a não percepção de que o eletromagnetismo
de Maxwell é uma teoria feita para fluidos elétricos e não para
partículas como eletrões e prótões, etc.
Pausa para esclarecimentos afins: no Brasil utiliza-se o termo elétron
e parece-me que o correto, utilizado em Portugal, seria electrão. A
dúvida é sobre o plural. Qual seria o correto, electrãos ou electrões?
Agradeço a quem puder me esclarecer. Continuando:
Elimine-se estes "a priori" da física e facilmente chegamos a uma
relatividade galileana a explicar o "espaço-curvo", o desvio do
perihélio de Mercúrio, a dilatação do tempo, e a elucidar a falácia
relacionada à chamada transformação matéria-energia, etc.
> A matemática é correcta por si. Usar a matemática é só usar isso em
> favor do que pretendemos estudar.
Com efeito. Ao dizer que dois anjos + dois anjos = 4 anjos, estou
fazendo uma afirmação matematicamente correta. Isto, porém, não implica
em dizer que os anjos existem.
> > Força alguma conseguirá imprimir aceleração alguma capaz de nos
> > aproximar deste "referencial". Um corpo, sujeito a qualquer força,
> > por maior que seja, estará sempre com uma aceleração zero em
> > relação a este hipotético e absurdo observador fixo a um fóton e/ou
> > a surfar sobre uma "onda eletromagnética".
> pq absurdo ?
O termo absurdo não deve ser encarado aqui com demérito. Nos primórdios
da física moderna os físicos consideravam como absurdo o que ia contra
o senso comum (vide o que penso a respeito de senso comum abaixo) e não
escondiam que suas idéias eram absurdas. O problema é que os absurdos
foram dogmatizados e hoje aceita-se como absurdo aquilo que não
contraria o senso comum. É sob esse novo contexto que os físicos
modernos de hoje evitam "idéias absurdas".
> Porque não poderes acelerar um fotão é contra a natureza, a logica,
> ou a logica da natureza ?
Não diria que é contra a natureza mas que não sei se a natureza é
realmente assim. A lógica da natureza, por outro lado, acredito que
venha a exprimir como a natureza se nos mostra. Neste caso diria que o
fotão seria uma exceção a todas as demais regras naturais, o que
caracterizaria uma estranheza a ir contra a "nossa" lógica costumeira.
Não obstante, aceitando-se o fenômeno como um fato natural, devemos
adaptar nossa lógica. Aliás, por cima da estranheza da mecânica
quântica, construiu-se toda uma nova lógica, a chamada "lógica
paraconsistente".
> O que usas/sabes para basear essa opinião ?
> Se dizes com tanto afinco que está mal , então pq está mal ?
> > > A ciência em geral vai contra o senso comum :-)
> [...] Escreves-te:
> "O especialista sabe perfeitamente que o fenômeno citado não vai
> contra o seu (dele) senso comum "
> Se falas do senso do especialista , então isso não é o comum a mais
> ninguem. É o senso dele , não é comum.
> O senso comum é aquilo que as pessoas aceitam em geral.
> A ciencia não tem que estar de acordo com o senso comum. Nunca teve de
> estar , nunca irá ter de estar.
Talvez eu tenha me expressado de maneira a gerar dúvidas. Quando digo
senso comum do especialista entenda-se da comunidade científica. Por
outro lado, refiro-me ao "senso comum" descrito pelos construtores da
física moderna e que sabiam perfeitamente que estavam indo contra o que
a comunidade científica da época pensava a respeito. Se pensarmos
no "senso comum do leigo" a expressão perde muito em significado pois
para o leigo até mesmo muitas das idéias de Aristóteles ou de Demócrito
vão contra o seu senso comum. Ora, que significado teria, para o leigo
do início do século, dizermos que a teoria de Einstein ia contra o
senso comum? Por acaso esse leigo conhecia a relatividade de Galileu?
O problema é que um século se passou e as idéias dos físicos modernos
ainda vão contra o "senso comum referido por seus construtores". Não
obstante, e na tentativa de mascarar este efeito terrivelmente
incômodo, os atuais físicos modernos tentam mudar o sentido da
expressão, adotando seu significado mais geral. Com efeito,
substituíram-no pelo "consenso comum" a dogmatizar tais absurdos e a
aceitarem-nos como verdades absolutas, colocando debaixo do tapete
todos os demais problemas que os afligem.
> >Ainda não vi obviedade nenhuma na física moderna,
> isso é pena :-(
Meus parabéns! Fostes além de Bohr, Heisenberg, Schrodinger, De Broglie,
Einstein, Feynmann, Dirac, etc. :-))
> Mas para modificar o paradigma, (palavra bonita para
> disfarçar "dogma em ciencia" ) tens mesmo de apresentar provas
> experimentais. Foi assim que eisntein mudou o paradigma de "classico"
> para "relativista"
Sem dúvida ele apoiou-se em conseqüências da teoria eletromagnética a
apoiar-se numa experimentação interpretada na suposição de que os campos
eletromagnéticos seriam gerados por "fluidos elétricos". Parece-me que a
idéia de electrão da experiência de Thomson (1897) ainda não foi
devidamente levada em consideração.
> sendo que foi submetido a uma lavagem cerebral, continuo a pensar
> que se me derem experiencias que desacreditem o paradigma , não vejo
> pq o mudar.
Que tal explicarmos o eletromagnetismo através de uma teoria a apoiar-
se em "partículas geradoras de campos" e não em "fluidos elétricos"?
Será que a relatividade de Einstein resistiria a essa nova teoria?
> > Não confunda senso comum do leigo com senso comum do especialista.
> Não. Não podes falar dessa forma.
> O senso comum é sempre do leigo.
> O senso do especialista não é comum. É proprio.
Como disse acima, refiro-me a "senso comum de uma comunidade
científica".
> Fazes aqui um jogo de palavras que parece dar-te razão.
> O conhecimento adquirido pelo especialista dá-lhe um senso . esse
> senso é diferente do senso comum. pois o senso comum é partilhado por
> mais que uma pessoa.
Espero ter corrigido e justificado meu argumento.
> Mas não digas que a Relatividade ou a Mecânica quantica vão contra o
> senso comum como se isso fosse prova de que estão erradas ...
Em absoluto. Apenas acho que uma teoria não pode ir contra o senso
comum (da comunidade científica) por tanto tempo. O tempo passa e as
teorias caem e a física moderna está muito prestes a cair pois os
próprios físicos modernos já estão se dando conta de que não conseguem
mais sustentar-se em seus dogmas de fé.
> a chegada simultanea de dois corpos de massas diferentes, no vacuo,
> quando caem, tb vai contra o senso comum. Mas acontece assim, e isso
> é que conta.
Sim, mas existe uma explicação lógica para o fato e, a medida que a
conhecemos, convence-nos totalmente. E é por isso que disse que nem
tudo o que é óbvio é certo mas tudo o que é certo tem sempre um lado
óbvio.
> > > Referencial da Luz, não é um termo improprio.
> > Não só é impróprio como absurdo,
> pq absurdo ?
Seria absurdo do ponto de vista da teoria da relatividade de Einstein.
Um observador, por esta teoria, não pode acompanhar um fótão, logo não
posso fixar um referencial num fótão. Se deixarmos a teoria da
relatividade de Einstein de lado, não vejo absurdo algum: seria
suficiente explicarmos os fenômenos eletromagnéticos "vistos" por este
referencial.
> >Deixe as equações de lado e procure entender o real significado dos
> > postulados.
> Eisntein foi muito simplista.
> Ele atribuio à luz a qualidade de ser o transporte mais rápido da
> informação.
Isto preocupou-o bastante numa etapa tardia, quando passou a analisar o
princípio da indeterminação de Heisenberg. Não sei dizer se este efeito
chegou a ser importante para o desenvolvimento inicial da relatividade,
ainda que estivesse implícito em considerações sobre o eletromagnetismo
(em especial, coisas relacionadas ao potencial retardado e que não foram
devidamente exploradas pela mecânica newtoniana).
> E com isso igualou a velocidade da transmissão da informação à
> velocidade da luz no vácuo ( local onde a luz de propaga mais
> depressa ) Ele achou que a MÁXIMA velocidade de transmissão da
> informação não pode ser alterada.
> Donde postulou que a velocidade da luz no vácuo não pode ser alterada.
> Tudo isto pq ele igualou a velocidade da luz ao máximo da velocidade
> de transmissão de informação.
> Mas é apenas uma ideia... até agora parece válida ... mas pode não
> ser ... tudo bem com isso.
> Agora, tu dizes que uam ideia absurda... eu só quero saber pq a
> achas , tu absurda.
Creio que o absurdo citado refere-se ao referencial e não à idéia de
velocidade máxima. E não sou eu quem afirma que trata-se de um absurdo
mas sim a teoria da relatividade. Pela teoria, não há como acompanhar
um fótão, logo, aceitando a teoria, não posso fixar um referencial num
fótão.
> Concordo que digas, que não podes viajar em cima de um fotão, mas
> isso não impede que uses o seu referencial.
E de que me adianta um referencial destes? Um referencial onde todos os
demais corpos viajam a uma velocidade c? Onde seria impossível
conceituar os demais parâmetros físicos? O que seria força neste
referencial? O que seria aceleração neste referencial? O que seria
velocidade neste referencial? O que seria tempo neste referencial? etc.
Um referencial como este poderá, quando muito, ter valor filosófico,
mas creio que seria muito difícil que esta valorização pudesse reverter
em benefício da ciência, a não ser talvez ao apontar possíveis
inconsistências na teoria da relatividade.
> Tb não te podes por a viajar em cima de
> um electrão, e contudo usas o referencial do electrão.
Sim, mas não existe "Sua Majestade o electrão", a exemplo de Sua
Majestade a Luz, rainha da teoria da relatividade. Num referencial fixo
a um electrão eu consigo definir parâmetros físicos, assim como num
referencial fixo à Terra.
[ ]'s
Alberto
msg18
From: "SMMT"
Subject: Re: Velocidade da luz...
Date: 30 Sep 2000 04:12:53 +0100
> Pausa para esclarecimentos afins: no Brasil utiliza-se o termo elétron
> e parece-me que o correto, utilizado em Portugal, seria electrão. A
> dúvida é sobre o plural. Qual seria o correto, electrãos ou electrões?
Electrões
> > > Força alguma conseguirá imprimir aceleração alguma capaz de nos
> > > aproximar deste "referencial". Um corpo, sujeito a qualquer força,
> > > por maior que seja, estará sempre com uma aceleração zero em
> > > relação a este hipotético e absurdo observador fixo a um fóton e/ou
> > > a surfar sobre uma "onda eletromagnética".
> > pq absurdo ?
>
> O termo absurdo não deve ser encarado aqui com demérito. Nos primórdios
> da física moderna os físicos consideravam como absurdo o que ia contra
> o senso comum (vide o que penso a respeito de senso comum abaixo) e não
> escondiam que suas idéias eram absurdas. O problema é que os absurdos
> foram dogmatizados e hoje aceita-se como absurdo aquilo que não
> contraria o senso comum. É sob esse novo contexto que os físicos
> modernos de hoje evitam "idéias absurdas".
Eu não posso estar de acordo com esta visão .
Quando uma pessoa se desenvolve uma teoria ela só tem de ser fiel a uma
coisa: à logica
Uma teoria é construida com base em postulados, e depois desenvolvida com
base na logica.
os resultados são so resultados, e um cientista não se pode dar ao luxo de
ajuizar sobre eles. Se são absurdos, se vão contra o que se acredita, isso
não é relevante.
Tendo resultados teoricos, a unica coisa que é relevante é se eles se
verificam na realidade.
Se sim, então a teoria é válida.
Foi isso que aconteceu com a relatividade e com a MQ.
Até hoje, que eu saiba, não existe um resultado que vá contra a
realidade...
> Aliás, por cima da estranheza da mecânica
> quântica, construiu-se toda uma nova lógica, a chamada "lógica
> paraconsistente".
não sei o que entendes por "lógica paraconsciente"
> > sendo que foi submetido a uma lavagem cerebral , continuo a pensar
> > que se me derem experiencias que desacreditem o paradigma , não vejo
> > pq o mudar.
> Que tal explicarmos o eletromagnetismo através de uma teoria a apoiar-
> se em "partículas geradoras de campos" e não em "fluidos elétricos"?
> Será que a relatividade de Einstein resistiria a essa nova teoria?
o electrogmanetismo que aprendi ... supondo que aprendi ... estava baseado
em "particulas geradoras de campos" e não em "fluidos electricos" .. o campo
, esse sim , é uma especie de fluido
> > Mas não digas que a Relatividade ou a Mecânica quantica vão contra o
> > senso comum como se isso fosse prova de que estão erradas ...
>
> Em absoluto. Apenas acho que uma teoria não pode ir contra o senso
> comum (da comunidade científica) por tanto tempo.
hum... se bem entendo , dizes que a relatividade vai contra a ciencia ...
isso é no minimo estranho...
exactamente o que queres dizer com esta frase ?
>O tempo passa e as
> teorias caem e a física moderna está muito prestes a cair pois os
> próprios físicos modernos já estão se dando conta de que não conseguem
> mais sustentar-se em seus dogmas de fé.
tais como ...?
> > > > Referencial da Luz, não é um termo improprio.
> > > Não só é impróprio como absurdo,
> > pq absurdo ?
>
> Seria absurdo do ponto de vista da teoria da relatividade de Einstein.
> Um observador, por esta teoria, não pode acompanhar um fótão, logo não
> posso fixar um referencial num fótão.
A física não é feita assim.
Eu nunca vou poder estar no referencial "Galáxia de Andromeda", mas isso
não me impede de me colocar lá e fazer as contas. Em fisica , antes de mais, as resoluções são conceptuais, e não materiais.
Eu não preciso de estar lá para saber o que vai acontecer.
Isto é assim , clássica como relativisticamente.
> (em especial, coisas relacionadas ao potencial retardado e que não foram
> devidamente exploradas pela mecânica newtoniana).
Já agora, isso é, concretamente o quê?
> Creio que o absurdo citado refere-se ao referencial e não à idéia de
> velocidade máxima. E não sou eu quem afirma que trata-se de um absurdo
> mas sim a teoria da relatividade. Pela teoria, não há como acompanhar
> um fótão, logo, aceitando a teoria, não posso fixar um referencial num
> fótão.
>
Mas não o tens de fazer.
Não tens de estar em plutão para saber qual é a sua velocidade
> > Tb não te podes por a viajar em cima de
> > um electrão , e contudo usas o referencial do electrão.
>
> Sim, mas não existe "Sua Majestade o electrão", a exemplo de Sua
> Majestade a Luz, rainha da teoria da relatividade. Num referencial fixo
> a um electrão eu consigo definir parâmetros físicos, assim como num
> referencial fixo à Terra.
dá-me um exemplo de alguns parâmetro desses.
