|
Diálogos pt.ciencia.geral |
||
Setembro de 2000 A velocidade da luz |
msg19
From: Alberto Mesquita Filho
Subject: Re: Velocidade da luz...
Date: 30 Sep 2000 13:08:17 +0100
"SMMT" escreveu
> Electrões
Grato pela informação.
> Eu não posso estar de acordo com esta visão .
> Quando uma pessoa se desenvolve uma teoria ela só tem de ser fiel a
> uma coisa: à logica
Resta saber a que lógica tu te referes. Qual é a lógica das órbitas
permitidas de Bohr? Qual é a lógica da velocidade da luz de Einstein?
Qual é a lógica da dualidade da MQ? Qual é a lógica do vácuo quântico?
Qual é a lógica do "spin" que não representa um giro? Qual é a lógica
do espaço curvo? Qual é a lógica da transformação matéria-energia? Qual
é a lógica dos buracos-negros? Qual é a lógica a explicar os resultados
da experiência da dupla-fenda? Sim, são todos "modelos que dão certo".
Mas dão certo porquê e em que condições? Será que realmente não existem
outros modelos menos absurdos e que também dêem certo? E será que
realmente esses modelos dão certo? Então para que o tapete?
> Uma teoria é construida com base em postulados, e depois desenvolvida
> com base na logica.
Concordo mas acontece que na prática faz-se o contrário. Postulados são
suposições e não contradições. Na realidade, fabricam-se dogmas,
cognominados de postulados, a explicarem absurdos; e a seguir "inventa-
se" uma lógica para justificá-los. E aí começa-se a produzir
hipóteses "ad hoc" em série, cada uma a justificar uma experiência que
falseou o postulado assumido. E quando as hipóteses "ad hoc" não dão
conta do absurdo, aceita-se passivamente que uma conclusão pode ser
admitida através de premissas contraditórias. Pois não foi assim que se
assumiu que o elétron, numa "órbita permitida", está "autorizado" a
desrespeitar os fundamentos básicos do eletromagnetismo? Que lógica é
essa?
> os resultados são so resultados , e um cientista não se pode dar ao
> luxo de ajuizar sobre eles. Se são absurdos , se vão contra o que se
> acredita , isso não é relevante.
Pois eu diria que tens tudo para ser mais um físico moderno, se ainda
não és. Pena que a física moderna esteja com seus dias contados. :-(
> Tendo resultados teoricos, a unica coisa que é relevante é se eles se
> verificam na realidade.
> Se sim , então a teoria é válida.
> Foi isso que aconteceu com a relatividade e com a MQ.
> Até hoje, que eu saiba , não existe um resultado que vá contra a
> realidade...
Procure debaixo do tapete.
> > Aliás, por cima da estranheza da mecânica
> > quântica, construiu-se toda uma nova lógica, a chamada "lógica
> > paraconsistente".
> não sei o que entendes por "lógica paraconsciente"
"Uma lógica se diz paraconsistente quando admite que uma conclusão
possa ser obtida através de premissas contraditórias" (vide
http://jlagunez.iquimica.unam.mx/~carlos/aniei98/lmd.html).
Na "Enciclopédia de Termos Lógico-Filosóficos"
(http://bd1.bn.pt/enci/Prepared/L_list.html) pode-se encontrar alguma
coisa a respeito. Ou então em "Dialéctica, logica y formalización"
(http://www.eroj.org/lp/papers/hegel.htm). Um curso de pós-graduação em
lógica paraconsistente com aplicação à física é ministrado pelo
professor Newton Carneiro Affonso da Costa na USP e o "Campo de
Orientação" do curso é descrito como: "Lógicas Não-Clássicas: teoria dos
modelos para a lógica paraconsistente e teoria de conjuntos
extensionais. Fundamentos da Física: axiomatização das grandes teorias
físicas e obtenção de teoremas de incompletude e indecidibilidade em
física." (vide http://www.fflch.usp.br/df/posgraduacao/dados.html).
Trata-se de uma lógica "inventada" com a única finalidade de
descaracterizar os absurdos, transformando-os no que tu
chamas "resultados que não vão contra a realidade". Se tu gostas de
mecânica quântica, certamente dar-te-ás bem com a lógica
paraconsistente. Haja tapete!!! :-))
> > Que tal explicarmos o eletromagnetismo através de uma teoria a
> > apoiar-se em "partículas geradoras de campos" e não em "fluidos
> > elétricos"? Será que a relatividade de Einstein resistiria a essa
> > nova teoria?
> o electrogmanetismo que aprendi ... supondo que aprendi ... estava
> abseado em "particulas geradoras de campos" e não em "fluidos
> electricos" .. o campo , esse sim , é uma especie de fluido
Sim! Partículas de simetria esférica, ou "bolinhas" a gerarem campos de
simetria esférica (Coulomb) e que se transformam em campos de simetria
cilíndrica (Ampère) quando as bolinhas "fluem" no que chamam "corrente"
elétrica. As "bolinhas" quando em repouso na superfície de um condutor
são caracterizadas por uma "densidade" de carga elétrica e
quando "fluem" num condutor por uma "densidade" de "corrente" elétrica.
Isso não é partícula!!!! Não!!! Isso é nada mais, nada menos, do que em
física chama-se elemento infinitesimal de superfície ou de volume, tal
e qual aqueles estudados em mecânica dos fluidos; e, em sua expressão
mais simples, confundem-se também com o que chamam por "partícula
puntiforme". Como se um ponto ocupasse lugar no espaço!!!! Que raios de
partícula é essa que sequer ocupa lugar no espaço? E como é que um
ponto pode ter giro? Mas se um ponto não pode girar, como é que gera
efeitos que simulam um "spin"? Se você não está certo de ter aprendido
eletromagnetismo, ou se fostes enganado por teus professores, aprenda
então com Maxwell que em seu Tratado de Eletromagnetismo assim se
manifestou: "This follows at once from the doctrine which is asserted
in this treatise, that electricity obeys the same condition of
continuity as an incompressible fluid". Isto foi publicado em 1891. O
electrão somente foi descoberto em 1897 e a eletrodinâmica de fluidos
não conseguiu explicar porque a idéia de electrão não puntiforme não
dava certo com as idéias de Maxwell (que infelizmente, na época, já
havia falecido). Começaram então a surgir as discordâncias teórico-
experimentais e neste terreno, encharcado por absurdos, foram
construídas as duas teorias mais absurdas de toda a história da
ciência: a relatividade e a física quântica.
> hum... se bem entendo , dizes que a relatividade vai contra a
> ciencia ...
Jamais diria isso pois tenho profundo respeito e admiração por
Einstein. Mas já que o dissestes, não vou desmentí-lo, pois que "hoje"
a realidade é essa.
> >O tempo passa e as
> > teorias caem e a física moderna está muito prestes a cair pois os
> > próprios físicos modernos já estão se dando conta de que não
> > conseguem mais sustentar-se em seus dogmas de fé.
> tais como ...?
Por exemplo, o tema que estamos discutindo: o absolutismo da constante
c.
> > Seria absurdo do ponto de vista da teoria da relatividade de
> > Einstein. Um observador, por esta teoria, não pode acompanhar um
> > fótão, logo não posso fixar um referencial num fótão.
> A física não é feita assim.
> Eu nunca vou poder estar no referencial "Galáxia de Andromeda", mas
> isso não me impede de me colocar lá e fazer as contas.
Assim não dá para discutir. Vou considerar a comparação como uma piada
de mau gosto e "deixar barato".
> > (em especial, coisas relacionadas ao potencial retardado e que não
> > foram devidamente exploradas pela mecânica newtoniana).
> Já agora , isso é ,concretamente o quê ?
Refiro-me ao potencial de Lienard-Wiechert, descrito no final do século
XIX, e a explicar determinados efeitos relacionados a cargas em
movimento. Sem dúvida, desempenha um aspecto importantíssimo no
entrelaçamento entre o eletromagnetismo de Maxwell-Lorentz, a mecânica
quântica e a teoria da relatividade. A maioria dos "furos" de quaisquer
destas três teorias está, de alguma maneira relacionada a este
potencial. Vale a pena estudá-lo. Aliás, ele é fundamental para a
compreensão da física quântica e para um estudo aprofundado do
eletromagnetismo.
> > Pela teoria, não há como acompanhar
> > um fótão, logo, aceitando a teoria, não posso fixar um referencial
> > num fótão.
> Mas não o tens de fazer.
> Não tens de estar em plutão para saber qual é a sua velocidade
Em teoria eu posso me imaginar em Plutão. Não obstante, imaginar-se
sentado em um fótão, e ainda assim continuar defendendo a teoria da
relatividade, significa não ter a mínima noção do que seja a teoria da
relatividade. Não estou me referindo a impossibilidade prática mas sim
impossibilidade teórica. E não sou eu quem acha impossível mas aqueles
que construíram e/ou aceitam a teoria que tu defendes.
> > Num referencial fixo
> > a um electrão eu consigo definir parâmetros físicos, assim como num
> > referencial fixo à Terra.
> dá-me um exemplo de alguns parâmetro desses.
Ora, mas são tantos: comprimento, velocidade, aceleração, massa, etc,
etc, etc.
[ ]'s
Alberto
msg20
From: "SMMT" <s2mt@clix.pt>
Subject: Re: Velocidade da luz...
Date: 30 Sep 2000 19:07:04 +0100
> > Eu não posso estar de acordo com esta visão .
> > Quando uma pessoa se desenvolve uma teoria ela só tem de ser fiel a
> > uma coisa: à logica
>
> Resta saber a que lógica tu te referes. Qual é a lógica das órbitas
> permitidas de Bohr?
conservação do momento angular. simetria esférica.
> Qual é a lógica da velocidade da luz de Einstein?
já disse antes . identidade entre a velocidade de grupo da luz e a
velocidade máxiam da propagação da informação.
> Qual é a lógica da dualidade da MQ?
A logica da natureza.
Um electrão tem de ser condiderado uma particula quando tem caracteristicas
de particula e odna quando tem de onda. A diferença ? A interferencia. As
particulas não interferem , as ondas sim.
Micorsócpio electrónico: a prova real de que o electrão tem caracteristicas
de onda.
>Qual é a lógica do vácuo quântico?
não conheço isto.
> Qual é a lógica do "spin" que não representa um giro?
não representa, ponto e vigula.
O spin representa sim um giro.
Representa o giro proprio do corpo/particula .. dai a palavra spin = giro.
A terra gira em torno dela mesma, ela tem spin.
Agora , a defenição rigorosa de spin não atende ao conceito de giro , mas
sim ao conceito físico de momento angular. e spin é o momento angular
proprio.
A famosa interacção spin orbita , é exactamente a interacção entre a orbita
do electrão em torno do nucleo e do electrão em torno de si proprio ... ( o
que cria um momento magnético pq o electrão tem carga . E dai se fale do
momento magnético de spin)
O spin representa tanto um giro como o momento angular "normal"
>Qual é a lógica do espaço curvo?
É a logica da luz se expandir igualemente, no vacuo, em todas as direcções
do espaço e tb no tempo.
>Qual é a lógica da transformação matéria-energia?
Conservação da energia. : Termodinâmica.
>Qual é a lógica dos buracos-negros?
O papão da luz :-)
corpo com Massa tal que a curvatura do espaço e do tempo tornam-no uma quase prisão para a luz.
>Qual é a lógica a explicar os resultados da experiência da dupla-fenda?
não sei a que te referes.
> Sim, são todos "modelos que dão certo".
> Mas dão certo porquê e em que condições?
dão certo pq são cosntruidos para dar. como todos os modelos fisicos da
historia do homem ... nada de novo aqui.
>Será que realmente não existem
> outros modelos menos absurdos e que também dêem certo? E será que
> realmente esses modelos dão certo? Então para que o tapete?
contra-te uma nova emrpegada doméstica ... :-) retirem-se os tapetes e vamos
ver quem cai
> Pois não foi assim que se
> assumiu que o elétron, numa "órbita permitida", está "autorizado" a
> desrespeitar os fundamentos básicos do eletromagnetismo?
Quais ?
> > > Aliás, por cima da estranheza da mecânica
> > > quântica, construiu-se toda uma nova lógica, a chamada "lógica
> > > paraconsistente".
> > não sei o que entendes por "lógica paraconsciente"
>
> "Uma lógica se diz paraconsistente quando admite que uma conclusão
> possa ser obtida através de premissas contraditórias"
>(..)
> Trata-se de uma lógica "inventada" com a única finalidade de
> descaracterizar os absurdos, transformando-os no que tu
> chamas "resultados que não vão contra a realidade". Se tu gostas de
> mecânica quântica, certamente dar-te-ás bem com a lógica
> paraconsistente. Haja tapete!!! :-))
Ponto 1, eu não gosto nem desgosto de MQ .
Ponto 2 , eu não ceito uma logica paracosnciente. Mas aceito uma logica
paralela.
Ponto 3, dá-me 2 permissas que sejam contraditórias , para a mesma teoria e
paradigma.
> > hum... se bem entendo , dizes que a relatividade vai contra a
> > ciencia ...
> Jamais diria isso pois tenho profundo respeito e admiração por
> Einstein.
Eu tb, mas isso não me impede de lhe avacalhar ( mecher depreciativamente
com ) a teoria :-)
>E não sou eu quem acha impossível mas aqueles
> que construíram e/ou aceitam a teoria que tu defendes.
Eu já sabia , que mais cedo ou mais tarde alguem ia dizer que estou a
defender alguma coisa...
Eu não estou a defender nada. Estou apenas a pensar em conjunto com vocês
espondo a minha opinião
E a minha opinião não é nem classica nem relativista.
Em Ciencia não ha barricada, nem lados opostos. Estamos o todos do mesmo
lado, dentro do mesmo barco..
Ao pelo menos eu gosto de pensar que estamos ...
> > > Num referencial fixo
> > > a um electrão eu consigo definir parâmetros físicos, assim como num
> > > referencial fixo à Terra.
> > dá-me um exemplo de alguns parâmetro desses.
> Ora, mas são tantos: comprimento, velocidade, aceleração, massa, etc,
> etc, etc.
qual é o comprimento de um electrão?
:-))
são muitos , mas não todos :-)
msg21
From: Alberto Mesquita Filho
Subject: Re: Velocidade da luz...
Date: 30 Sep 2000 00:00:00 GMT
"SMMT" escreveu
> > Resta saber a que lógica tu te referes. Qual é a lógica das órbitas
> > permitidas de Bohr?
> conservação do momento angular. simetria esférica.
Se a coisa fosse tão simples assim tais órbitas não seriam adjetivadas
pelo termo "permitidas". Seriam simplesmente órbitas. A "permissão"
retrata um local onde Bohr assumiu que a teoria eletromagnética pudesse
ser desobedecida e desta forma o elétron, ainda que acelerado, poderia
não emitir energia radiante. Até hoje não se sabe quem assinou o
decreto permissivo :-). Teria sido o Deus aristotélico, aquele que
vivia a empurrar os astros (motores divinos principais)? Teria sido o
Grande Irmão Orweliano? Teriam sido os demônios de Maxwell?
Independentemente de quem o assinou, trata-se de um dos dogmas de fé a
caracterizar a seita quântica.
> > Qual é a lógica da velocidade da luz de Einstein?
> já disse antes . identidade entre a velocidade de grupo da luz e a
> velocidade máxima da propagação da informação.
Isto não é lógica, isto é conseqüência da teoria associada a uma lógica
adaptativa, pois que constatada "a posteriori". Não há mal algum em se
constatar, "a posteriori", uma obediência lógica. As previsões de uma
teoria encaixam-se nesta categoria. Não obstante não estou a me referir
à lógica das previsões mas dos fundamentos da teoria. A constância da
velocidade da luz foi assumida com a finalidade de justificar falácias
observadas na comparação entre a física newtoniana e o eletromagnetismo
de Maxwell.
> > Qual é a lógica da dualidade da MQ?
> A logica da natureza.
> Um electrão tem de ser condiderado uma particula quando tem
> caracteristicas de particula e onda quando tem de onda.
Neste caso, seguindo-se a lógica da natureza, um avião deveria ser
considerado como um carro antes de levantar vôo. :-) Parece-me que se
está confundindo realidade com percepção da realidade, um erro crasso
muito comumente cometido pelos físicos modernos.
> A diferença ? A interferencia. As
> particulas não interferem, as ondas sim.
Partículas "emitem" campos que agem ou "interferem" com outras
partículas. Tente aproximar dois imãs e notarás algo a assemelhar-se a
esta interferência.
> Microscópio electrónico: a prova real de que o electrão tem
> caracteristicas de onda.
Ou então que o electrão é uma partícula que emite um campo
eletromagnético capaz de agir sobre outros electrões.
> >Qual é a lógica do vácuo quântico?
> não conheço isto.
Pois não perdes nada com isso. :-)
> > Qual é a lógica do "spin" que não representa um giro?
> não representa, ponto e vigula.
> O spin representa sim um giro.
E qual é a freqüência angular deste giro? Não se iluda. Estão te
enganando! Assim que engolires todos os dogmas, irão te dizer que este
giro não existe, podes crer.
> Representa o giro proprio do corpo/particula .. dai a palavra spin =
> giro. A terra gira em torno dela mesma , ela tem spin. Agora , a
> defenição rigorosa de spin não atende ao conceito de giro , mas
> sim ao conceito físico de momento angular. e spin é o momento angular
> proprio.
Então porque é que não se leva em consideração este "giro" quando se
integra o campo de um "fluido elétrico" situado num condutor afim de se
chegar à lei de Coulomb para, desta forma, comprovar-se que o campo
seria o mesmo caso todo o "fluido" estivesse concentrado no centro de
massa (ou de carga) do sistema. Será que os efeitos eletromagnéticos
deste giro seriam desprezíveis? Porque então não são desprezíveis para
o eléctrão? Será que durante a integração a partícula vira onda? :-))
> A famosa interacção spin orbita , é exactamente a interacção entre a
> orbita do electrão em torno do nucleo e do electrão em torno de si
> proprio
> ... (o que cria um momento magnético pq o electrão tem carga . E dai
> se fale do momento magnético de spin)
Tudo isso "vale" no mundo quântico. Tente passar para o mundo
macroscópico e todo o seu parágrafo se esfacela. É aí que entra o
princípio da incerteza e milhares de outros absurdos e/ou incertezas.
Por outro lado, deixe os dogmas quânticos de lado e o seu parágrafo
passará a ter sentido. Não obstante, e para que faça sentido, você
deverá apoiar-se numa nova física que ainda está em construção e
certamente virá a completar o eletromagnetismo de Maxwell (no sentido
de adaptá-lo a partículas) como também enterrar definitivamente a
física absurda que anda por aí.
> O spin representa tanto um giro como o momento angular "normal"
Não é isso que você aprenderá após deglutir os dogmas da física moderna.
> >Qual é a lógica do espaço curvo?
> É a logica da luz se expandir igualemetne, no vacuo, em todas as
> direcções do espaço e tb no tempo.
Não entendi. A isotropia do espaço não nos leva, por si só, à curvatura
do espaço.
> >Qual é a lógica da transformação matéria-energia?
> Conservação da energia. : Termodinâmica.
Só se for a termodinâmica relativística mas esta creio que ainda está
por ser inventada (já ouvi alguma coisa a respeito no
sci.physics.relativity). Quem sabe renda uma tese de doutoramento! :-)
> >Qual é a lógica dos buracos-negros?
> O papão da luz :-)
Exatamente!
> corpo com Massa tal que a curvatura do espaço e do tempo tornam-no uma
> quase prisão para a luz.
Sim, mas aí você teria de explicar-me a lógica da curvatura, o que
parece-me que não foi devidamente elucidado acima.
> >Qual é a lógica a explicar os resultados da experiência da dupla-
> fenda?
> não sei a que te referes.
Nem queiras saber. Mas se quiser eu comento alguma coisa de forma
bastante elementar em "A Experiência das Fendas"
> > Sim, são todos "modelos que dão certo".
> > Mas dão certo porquê e em que condições?
> dão certo pq são cosntruidos para dar. como todos os modelso fisicos
> da historia do homem ... nada de novo aqui.
Na história da física muitos modelos foram construídos para dar certo
mas caíram tão logo mostraram-se incompatíveis com a experimentação ou
com a lógica e/ou com o senso comum acadêmico (por exemplo, o modelo de
calórico). Não é isso o que observa-se com a física moderna.
Atualmente constroem-se modelos que sabe-se de antemão que não irão dar
certo mas, ao mesmo tempo, constroem-se lógicas a justificarem todas as
falácias que possam surgir a seguir. Quando a lógica falha, adicionam-
se hipóteses "ad hoc". E quando estas não são encontradas, envia-se o
problema para debaixo do tapete. E tu ainda dizes que não há "nada de
novo"?
> contra-te uma nova empregada doméstica ... :-) retirem-se os tapetes e
> vamos ver quem cai
Não me cabe fazer isso, pois ainda que o quisesse não conseguiria. Não
sou o dono do tapete.
> > Pois não foi assim que se
> > assumiu que o elétron, numa "órbita permitida", está "autorizado" a
> > desrespeitar os fundamentos básicos do eletromagnetismo?
> Quais ?
Citei acima (e repito abaixo).
> Ponto 1, eu não gosto nem desgosto de MQ .
> Ponto 2 , eu não ceito uma logica paracosnciente. Mas aceito uma
> logica paralela.
> Ponto 3, dá-me 2 permissas que sejam contraditórias, para a mesma
> teoria e paradigma.
Postulado X: Um electrão, ao ser acelerado, deve emitir radiação
eletromagnética pela teoria de Maxwell.
Premissa 1: Um electrão em órbita é um corpúsculo sujeito a uma
aceleração.
Premissa 2: Um electrão em órbita em torno de um átomo estável não emite
radiação (observação experimental).
Lógica clássica: O postulado X e/ou a experiência estão errados (são
incompatíveis).
Lógica contraditória: Existe uma condição em que o eléctrão mesmo
estando em acordo com as premissas 1 e 2 não chega ferir o postulado X,
pois o electrão está numa órbita "permitida". O termo "permitida"
caracteriza a contradição ao aceitar que o postulado X,
conquanto "verdadeiro", possa ser "algumas vezes" falso.
Em decorrência disso, aceita-se a teoria de Maxwell como verdadeira e
criam-se teorias secundárias a corrigirem as "aparentes" distorções. O
termo "aparente" está entre aspas pois as distorções seriam apenas
interpretações da lógica clássica, mas coisas esperadas e permitidas
pela lógica contraditória que tudo aceita, desde que agrade a seus
autores.
Não digo que isso seja exatamente a "lógica paraconsistente" pois não
sou perito e nem entusiasta (na)da mesma. Estou apenas respondendo à
pergunta e mostrando contradições aceitas como "lógicas" pelos físicos
modernos.
> Eu não estou a defender nada. Estou apenas a pensar em conjunto com
> vocês espondo a minha opinião
Parabéns! Com isso subistes no meu conceito (afinal, pouco nos
conhecemos, a não ser através desta série de msgs). Pois continue
expondo a tua opinião e não leve a mal minhas considerações a respeito.
Num diálogo combatemos idéias e não pessoas. Como diria
Popper: "Por «discutir com os outros» entendo, mais em especial,
criticá-los; solicitar a crítica deles; e tentar aprender com isso. A
arte da argumentação é uma forma peculiar da arte de combater - com
palavras em vez de espadas -, uma arte inspirada pelo interesse em nos
aproximarmos da verdade acerca do Mundo."
> Em Ciencia não ha barricada, nem lados opostos. Estamos o todos do
> mesmo lado , dentro do mesmo barco..
Perfeito! Mais uma vez parabéns.
> > > > Num referencial fixo
> > > > a um electrão eu consigo definir parâmetros físicos
> > > dá-me um exemplo de alguns parâmetro desses.
> > Ora, mas são tantos: comprimento,
> qual é o comprimento de um electrão ?
> :-))
Neste referencial e, dependendo da natureza do problema, talvez fosse
conveniente dizer que o electrão, em seu maior diâmetro, está dotado de
uma unidade padrâo de comprimento. Ainda que no momento não consiga
transformar esse valor clássico em unidades convencionais, posso
raciocinar assim pois o valor atribuído ao comprimento é uma
propriedade relativa a um padrão de medida. Já os físicos modernos não
poderiam dar essa resposta pois eles ainda estão aprisionados à
natureza puntiforme do electrão. E um ponto não tem espessura [e também
não gira! :-)) ].
[ ]'s
Alberto
msg22
From: "SMMT"
Subject: Re: Velocidade da luz...
Date: 2 Oct 2000 10:48:41 +0100
> > > Resta saber a que lógica tu te referes. Qual é a lógica das órbitas
> > > permitidas de Bohr?
> > conservação do momento angular. simetria esférica.
>
> Se a coisa fosse tão simples assim tais órbitas não seriam adjetivadas
> pelo termo "permitidas". Seriam simplesmente órbitas. A "permissão"
> retrata um local onde Bohr assumiu que a teoria eletromagnética pudesse
> ser desobedecida e desta forma o elétron, ainda que acelerado, poderia
> não emitir energia radiante. Até hoje não se sabe quem assinou o
> decreto permissivo :-).
Bom ... mas a teoria de Bohr para o atomo de hidrogénio, não é MQ.
É um dos primórdios .. um dos que com E = n h niu e o efeito foto
eléctrico, levou à defesa da quantificação
Da quantização
> Independentemente de quem o assinou, trata-se de um dos dogmas de fé a
> caracterizar a seita quântica.
LOL , esta teve graça "seita quântica" :-))
> > > Qual é a lógica da velocidade da luz de Einstein?
> > já disse antes . identidade entre a velocidade de grupo da luz e a
> > velocidade máxima da propagação da informação.
> Isto não é lógica, isto é consequência da teoria associada a uma lógica
> adaptativa, pois que constatada "a posteriori".
Não.
O exercício que o JM fez com a galáxia e uma explosão no centro, Eisntein
fez com o relógio na torre da igreja.
A transmissão de informação contida na luz é que está na base do resto dos
postulados do Einstein, inclusive a constância da velocidade no vácuo.
>Não há mal algum em se
> constatar, "a posteriori", uma obediência lógica.
não foi à posteriori.
> A constância da
> velocidade da luz foi assumida com a finalidade de justificar falácias
> observadas na comparação entre a física newtoniana e o eletromagnetismo
> de Maxwell.
O que aconteceu foi que a suposição da suas constância levou a resultados na
justificação de algumas coisas em electromagnetismo.
Foi uma hipótese que deu jeito, na altura certa.
> > > Qual é a lógica da dualidade da MQ?
> > A logica da natureza.
> > Um electrão tem de ser considerado uma partícula quando tem
> > características de partícula e onda quando tem de onda.
> Neste caso, seguindo-se a lógica da natureza, um avião deveria ser
> considerado como um carro antes de levantar vôo. :-) Parece-me que se
> está confundindo realidade com percepção da realidade, um erro crasso
> muito comumente cometido pelos físicos modernos.
não vejo no que se assemelha a analogia do avião ao caso do electrão.
> > A diferença ? A interferência. As
> > partículas não interferem , as ondas sim.
> Partículas "emitem" campos que agem ou "interferem" com outras
> partículas. Tente aproximar dois imãs e notarás algo a assemelhar-se a
> esta interferência.
O campo não é uma partícula.
> > Microscópio electrónico: a prova real de que o electrão tem
> > características de onda.
> Ou então que o electrão é uma partícula que emite um campo
> electromagnético capaz de agir sobre outros electrões.
O electrão é ambas essas coisas.
O campo electromagnético que o electrão emite, que é capaz de agir sobre
outros electrões é a luz.
:: Efeito fotoeléctrico.
Mas eu não foi muito rigoroso.
Rigorosamente é : "A descrição, dado um modelo ainda aceite, do electrão ,
aufere-lhe características de onda"
Ele´"não é uma onda"
O modelo é que assume que se pode descrever como tal.
> > > Qual é a lógica do "spin" que não representa um giro?
> > não representa , ponto e virgula.
> > O spin representa sim um giro.
> E qual é a frequência angular deste giro ? Não se iluda. Estão te
> enganando! Assim que engolires todos os dogmas, irão te dizer que este
> giro não existe, podes crer.
Vejamos...
Classicamente o momento angular é definido como L = r x p (r externo de p)
Quanticamente tb.
Classicamente r = (x,y,z) e p = m(Vx,Vy,Vz)
Quanticamente não.
r=(x,y,z) e p = -ih(d/dx , d/dy,d/dz)
Isto porque na descrição quântica, x, y e z, e p são operadores.
em MQ não sabes nunca onde está a particula se souberes a seu momento.
Donde segundo a descrição da MQ, não podes saber simultaneamente r e p.
Mas podes encontrar um operador, L, que de meça aquele produto externo
Ou seja, não podes saber as partes individuais, mas podes saber o
resultado final da operação.
Classicamente p = mv e num sistema em rotação w = r x v
donde L = m (r x v ) = m w
Sendo w a frequência angular.
Mas em MQ, mesmo definindo w=r x v, como p não é mv, então não podes
fazer a substituição. E nada podes saber sobre a relação entre L e w
Por isso, não vejo onde está a ilusão. Simplesmente não podemos relacionar L
com w.
Isto não quer dizer que não exista w ...
Mas mesmo que se soubesse a relação, seria irrelevante. Já que a lei de
conservação é de L e não de w.
Por isso em MQ , já nos damos por satisfeitos em definir L
Mas mesmo assim em MQ só podes medir L^2 e uma das componentes de L
simultaneamente... ( pq comuntam)
A MQ tem as suas regras , que derivam de uma matemática de base. Matemática essa que não inventada.
Apenas temos de ter em atenção as regras dessa matemática , e as implicações que têm na medição física.
Mas o sistema é o sistema , e é independente da observação do Observador.
Observar não é interferir.
Por muito que os Físicos quânticos gostem de dizer que sim.
> > Representa o giro proprio do corpo/partícula .. dai a palavra spin =
> > giro. A terra gira em torno dela mesma , ela tem spin. Agora , a
> > definição rigorosa de spin não atende ao conceito de giro , mas
> > sim ao conceito físico de momento angular. e spin é o momento angular
> > próprio.
> Então porque é que não se leva em consideração este "giro" quando se
> integra o campo de um "fluido eléctrico" situado num condutor afim de se
> chegar à lei de Coulomb para, desta forma, comprovar-se que o campo
> seria o mesmo caso todo o "fluido" estivesse concentrado no centro de
> massa (ou de carga) do sistema.
boa pergunta.
>Será que os efeitos electromagnéticos deste giro seriam desprezíveis?
Não sei... mas o que sei é que dado que os electrões não tem movimento
"orbital" esse campo não tem interacção orbital.
Lembra-te que a MQ é boa como modelo para o muito pequeno , não é boa para objectos macroscópicos.
Ao tentar usar a MQ "cá fora" é obvio que encontrarás incoerências.
> Porque então não são desprezíveis para
> o electrão? Será que durante a integração a partícula vira onda? :-))
"integração" ?! que integração ?
> > A famosa interacção spin orbita , é exactamente a interacção entre a
> > orbita do electrão em torno do núcleo e do electrão em torno de si
> > próprio
> > ... (o que cria um momento magnético pq o electrão tem carga . E dai
> > se fale do momento magnético de spin)
> Tudo isso "vale" no mundo quântico.
Nem tudo :-)
> Tente passar para o mundo
> macroscópico e todo o seu parágrafo se esfacela.
LOL
MAS claro. a MQ não tem campo de acção no mundo macroscópico. Assim como a
física clássica de newton não o tem no muito pequeno.
> É aí que entra o
> princípio da incerteza e milhares de outros absurdos e/ou incertezas.
Não é um absurdo. É uma conclusão logica. Baseada na matemática.
Transformada de Forrier. É só isso.
Depois vem a interpretação física dessa matema´tica.
E ai é que muita gente diz absurdos.
> Por outro lado, deixe os dogmas quânticos de lado e o seu parágrafo
> passará a ter sentido. Não obstante, e para que faça sentido, você
> deverá apoiar-se numa nova física que ainda está em construção e
> certamente virá a completar o electromagnetismo de Maxwell (no sentido
> de adaptá-lo a partículas) como também enterrar definitivamente a
> física absurda que anda por aí.
Em construção por quem ?
Se meio mundo foi submetido a uma lavagem cerebral , e o outro meio está a
tentar salvar os "lavados" , quem sobra para construir a nova física ?
> > >Qual é a lógica do espaço curvo?
> > É a logica da luz se expandir igualmente, no vácuo, em todas as
> > direcções do espaço e tb no tempo.
> Não entendi. A isotropia do espaço não nos leva, por si só, à curvatura
> do espaço.
Não é a isotropia do espaço ( essa leva à conservação do momento linear ). É
a isotropia da propagação da luz no vácuo.
> > corpo com Massa tal que a curvatura do espaço e do tempo tornam-no uma
> > quase prisão para a luz.
> Sim, mas aí você teria de explicar-me a lógica da curvatura, o que
> parece-me que não foi devidamente elucidado acima.
:-(
Por agora não consigo melhor.
> Actualmente construem-se modelos que sabe-se de antemão que não irão dar
> certo mas, ao mesmo tempo, constroem-se lógicas a justificarem todas as
> falácias que possam surgir a seguir. Quando a lógica falha, adicionam-
> se hipóteses "ad hoc". E quando estas não são encontradas, envia-se o
> problema para debaixo do tapete.
Raciocínio de à lá Hawkings... propagandeado em livros do tipo "romance
cientifico" = leia e deixe se levar na incongruência.
> E tu ainda dizes que não há "nada de novo"?
não. Essa forma de actuar não é Física.
> > Ponto 3, dá-me 2 premissas que sejam contraditórias , para a mesma
> > teoria e paradigma.
> Postulado X: Um electrão, ao ser acelerado, deve emitir radiação
> electromagnética pela teoria de Maxwell.
> Premissa 1: Um electrão em órbita é um corpúsculo sujeito a uma
> aceleração.
> Premissa 2: Um electrão em órbita em torno de um átomo estável não emite
> radiação (observação experimental).
Portanto a premissa 2 é um facto, e tem sobremacia sobre a 1 que é uma
ideia...
> Lógica clássica: O postulado X e/ou a experiência estão errados (são
> incompatíveis).
Nop. Ou a premissa 1 está errada.
( nota: quando escreves aceleração, no postulado X , referes-te a modulo da
aceleração ao aceleração vector?)
> Lógica contraditória: Existe uma condição em que o electrão mesmo
> estando em acordo com as premissas 1 e 2 não chega ferir o postulado X,
> pois o electrão está numa órbita "permitida". O termo "permitida"
> caracteriza a contradição ao aceitar que o postulado X,
> conquanto "verdadeiro", possa ser "algumas vezes" falso.
Para mim a premissa 1 está errada e ponto final.
Mas a questão não é tão simples.
O átomo emite radiação electromagnética proveniente da mudança de movimento dos electrões...
> > > > > Num referencial fixo
> > > > > a um electrão eu consigo definir parâmetros físicos
> > > > dá-me um exemplo de alguns parâmetro desses.
> > > Ora, mas são tantos: comprimento,
> > qual é o comprimento de um electrão ?
> > :-))
> Neste referencial e, dependendo da natureza do problema, talvez fosse
> conveniente dizer que o electrão, em seu maior diâmetro, está dotado de
> uma unidade padrão de comprimento. Ainda que no momento não consiga
> transformar esse valor clássico em unidades convencionais, posso
> raciocinar assim pois o valor atribuído ao comprimento é uma
> propriedade relativa a um padrão de medida. Já os físicos modernos não
> poderiam dar essa resposta pois eles ainda estão aprisionados à
> natureza puntiforme do electrão. E um ponto não tem espessura [e também
> não gira! :-)) ].
humm... mas onde foste buscar que o electrão não é pontual?
Ok, ok sei que se assume pontual por uma "convenção" ... mas, nunca neguem
viu um electrão "solto" para dizer que tem diâmetro.
E já agora, pq esférico? Pq diâmetro? Pq não um elipsoide ...? um cubo
até?
Ha algum resultado experimental que precise de supor que o electrão tem um
diâmetro ou que é uma esfera?
Ou seja, qual é o fenómeno físico que depende do diâmetro do electrão (supondo que ele é esférico)?
Dizes que os físicos modernos pensam no electrão como um ponto. Isso não bem assim.
Os físicos clássicos é que pensam nele como um ponto, os modernos pensam
nele como um dual onda-partícula. Os ultra-modernos só pensam nele como uma onda.
msg23
From: Alberto Mesquita Filho
Subject: Re: Velocidade da luz...
Date: 3 Oct 2000 07:31:42 +0100
> Bom ... mas a teoria de Bohr para o atomo de hidrogénio, não é MQ.
É verdade. Mas a MQ atual conserva em sua intimidade os postulados
iniciais, ainda que através de uma matemática sofisticada a proibir
qualquer raciocínio que não se encaixe em seus axiomas. Porém essa
matemática não saiu do nada mas da evolução da física quântica
primitiva de Bohr. Caso contrário iriam pensar que Schodinger ou
Heisenberg levaram "uma pancada na cabeça" e acordaram o primeiro ao
lado de uma equação e o segundo ao lado de uma matriz de espalhamento.
Rigorosamente falando, os postulados primitivos de Bohr não foram
revogados, ainda que suas dificuldades lógicas tenham ido parar debaixo
do tapete.
> > > > Qual é a lógica da velocidade da luz de Einstein?
> > > já disse antes . identidade entre a velocidade de grupo da luz e a
> > > velocidade máxima da propagação da informação.
> > Isto não é lógica, isto é consequência da teoria...
> Não. O exercício que...
> A transmissão de informação contida na luz é que está na base do
> resto dos postulados do Einstein , inclusive a constância da
> velocidade no vácuo.
As idéias de "constância absoluta da velocidade da luz" e "velocidade
máxima de propagação da informação" são coisas interligadas e os
raciocínios normalmente utilizados são válidos apenas no âmbito
relativista. Existe aí aquela idéia, um tanto quanto absurda do ponto
de vista clássico, de que ao ultrapassarmos a velocidade da luz
inverteremos o tempo e portanto a informação chegaria antes de ser
emitida. Isto, "classicamente falando", soa como um absurdo lógico.
Ninguém inverte o tempo ao ultrapassar a velocidade do som, ainda que
possa nestas condições ouvir um som do passado. Com a luz, interpretada
segundo uma visão clássica, deve acontecer a mesma coisa. Ou seja, ao
ultrapassar a velocidade da luz, e RACIOCINANDO-SE CLASSICAMENTE,
ninguém irá "se enxergar chegando", como é afirmado pelos relativistas
quando utilizam seus raciocínios não clássicos, ou relativísticos.
Classicamente, um indivíduo que ultrapassa a velocidade da luz emitirá
luz (ou qualquer outra informação) numa velocidade superior àquela que
emitia quando estava em repouso, e isso não vai contra a física
clássica. À medida que assumes o postulado de Einstein não há mais como
raciocinar classicamente, chegando-se então à conclusão (logo, à
posteriori) de que velocidade da luz e velocidade máxima de propagação
de informação são coisas interligadas. Essas idéias são pois
conseqüências da aceitação do postulado e não condições a implicarem na
postulação do mesmo.
> > > Um electrão tem de ser considerado uma partícula quando tem
> > > características de partícula e onda quando tem de onda.
> > Neste caso, seguindo-se a lógica da natureza, um avião deveria ser
> > considerado como um carro antes de levantar vôo. :-) Parece-me que
> > se está confundindo realidade com percepção da realidade, um erro
> > crasso muito comumente cometido pelos físicos modernos.
> não vejo no que se assemelha a analogia do avião ao caso do electrão.
Analogias são recursos auxiliares a uma argumentação. Se tu não olhas
pelo mesmo prisma que eu, não vale a pena insistir na analogia.
> > Partículas "emitem" campos que agem ou "interferem" com outras
> > partículas. Tente aproximar dois imãs e notarás algo a assemelhar-
> > se a esta interferência.
> O campo não é uma partícula.
Não fiz esta afirmação.
> > Ou então que o electrão é uma partícula que emite um campo
> > electromagnético capaz de agir sobre outros electrões.
> O electrão é ambas essas coisas.
> O campo electromagnético que o electrão emite , que é capaz de agir
> sobre outros electrões é a luz.
Parece-me que estamos nos apoiando em premissas diversas. Tu crês que o
elétron é um conjunto partícula + campo, e portanto não consegues
enxergar esse campo como algo alheio ao elétron, a ponto de poder ser
representado como alguma coisa emitida pelo mesmo. Essa visão é
partilhada pelos físicos modernos. Não obstante, a noção de campo como
originalmente concebida por Faraday (e até mesmo por Newton, ainda que
não utilizasse o termo campo), e ainda válida no âmbito clássico, seria
a de "alguma coisa" emitida por objetos materiais. Davies, por exemplo,
retrata o pensamento físico de Faraday da seguinte forma: "A melhor
maneira de compreender os efeitos das forças elétricas e magnéticas era
fazer apelo ao conceito de um campo, espécie de auréola de influência
invisível emanando da matéria e estendendo-se pelo espaço, capaz de
agir sobre partículas eletricamente carregadas, correntes elétricas ou
imãs." [Superforça, em busca de uma teoria unificada da natureza,
Gradiva Publ. Ltda, Lisboa, 1988]
> > > > Qual é a lógica do "spin" que não representa um giro?
> > > não representa , ponto e virgula.
> > > O spin representa sim um giro.
> > E qual é a frequência angular deste giro ?
> Vejamos... Classicamente o momento angular é definido como L = r x p
> Quanticamente tb. Classicamente r = (x,y,z) e p = m(Vx,Vy,Vz)
> Quanticamente não. r=(x,y,z) e p = -ih(d/dx , d/dy,d/dz)
> Isto porque na descrição quântica , x , y e z , e p são operadores.
> em MQ não sabes nunca onde está a particula se souberes a seu momento.
> Donde segundo a descrição da MQ , não podes saber simultaneamente r e
> p. Mas podes encontrar um operador , L , que de meça aquele produto
> externo Ou seja, não podes saber as partes individuais , mas podes
> saber o resultado final da operação. Classicamente p = mv e num
> sistema em rotação w = r x v donde L = m (r x v ) = m w. Sendo w a
> frequência angular. Mas em MQ , mesmo definindo w=r x v , como p não
> é mv , então não podes fazer a substituição. E nada podes saber sobre
> a relação entre L e w Por isso , não vejo onde está a ilusão.
> Simplesmente não podemos relacionar L com w. Isto não quer dizer que
> não exista w ...
Sim, mas não consegues quanticamente determinar a direção de um w real,
apenas o seu sentido (+ ou -), após "forçar o eixo de giro do elétron"
a se alinhar segundo as linhas do campo magnético da experiência de
Stern e Gerlach. A esse artefato técnico-experimental chama-se "spin"
mas tanto não representa o "giro próprio do elétron antes de entrar no
campo", quanto diferente poderá ser este w medido, conforme a
disposição espacial adotada por esse campo magnético.
> A MQ tem as suas regras , que derivam de uma matemática de base.
> Matemática essa que não inventada.
> Apenas temos de ter em atenção as regras dessa matemática , e as
> implicações que têm na medição física.
E é por isso que digo que a teoria quântica é matemática e não física,
ainda que adapte-se a condições físicas e, principalmente, ao tapete
quântico.
> Mas o sistema é o sistema , e é independente da observação do
> Observador.
Sim, mas o artefato relacionado ao que chamam "spin" não é de maneira
alguma independente do campo magnético utilizado na experiência de
Stern e Gerlach e que tem uma disposição espacial "escolhida pelo
observador" (o mesmo raciocínio vale, diga-se de passagem, para a
experiência de Aspect, ainda que neste caso entre em jogo não o spin
mas a polarização da luz).
> Observar não é interferir.
> Por muito que os Físicos quânticos gostem de dizer que sim.
Com a palavra os quânticos. :-))
> > > A terra gira em torno dela mesma , ela tem spin.
Não se interpretarmos o "spin" como é aceito em física quântica, a
menos que você esteja se referindo a alguma outra propriedade
eletromagnética da terra que não o giro em si. Mas aí diria que a terra
tem "spin" além de giro.
> Lembra-te que a MQ é boa como modelo para o muito pequeno, não é boa
> para objectos macroscópicos.
> Ao tentar usar a MQ "cá fora" é obvio que encontrarás incoerências.
Sim pois "cá fora" não utilizamos um equipamento dotado de um campo
magnético para "borrar" o giro real e "obrigar" os objetos a girarem
segundo um eixo escolhido pelo observador.
> > Porque então não são desprezíveis para
> > o electrão? Será que durante a integração a partícula vira onda?
> "integração" ?! que integração ?
Estava a me referir à integração efetuada quando calculamos um campo
pela somatória de seus infinitésimos de superfície ou volume (onde, em
princípio, estariam os electrões). Concordo que ao passarmos do micro
para o macrocosmo, pela integração, as coisas não podem ser feitas sob
o ponto de vista da matemática quântica, mas isso não significa que não
possam ser feitas por outra teoria que não adote em princípio os dogmas
de fé da seita quântica.
> MAS claro. a MQ não tem campo de acção no mundo macroscópico. Assim
> como a física clássica de newton não o tem no muito pequeno.
A teoria de Newton, como seu autor deixou claro, é uma teoria
incompleta e a completar-se. A teoria quântica, por outro lado, e como
seus autores deixaram claro, principalmente Bohr e Heisenberg, é uma
teoria completa, não havendo aí lugar para hipóteses complementares
("variáveis escondidas") que não aquelas destinadas a salvá-las de
incongruências teórico-experimentais --hipóteses salvadoras e
enunciadas "ad hoc" mas sem interferir com seus "princípios básicos".
Logo, dizer que a física clássica de Newton não tem como campo de ação
o mundo do muito pequeno implica em não conhecer devidamente os limites
heurístico-epistemológicos da física newtoniana.
> > É aí que entra o princípio da incerteza e milhares de outros
> > absurdos e/ou incertezas.
> Não é um absurdo. É uma conclusão logica. Baseada na matemática.
> Transformada de Forrier. É só isso. Depois vem a interpretação física
> dessa matematica. E ai é que muita gente diz absurdos.
Pois é exatamente aí que eu digo que trata-se de um absurdo. Afinal, a
teoria quântica é um suposto capítulo de que disciplina? Da física ou
da matemática? [2+2=4 --> Isso prova que anjos existem?]
> > você deverá apoiar-se numa nova física que ainda está em construção
> Em construção por quem ?
> Se meio mundo foi submetido a uma lavagem cerebral , e o outro meio
> está a tentar salvar os "lavados" , quem sobra para construir a nova
> física ?
O número de cientistas teorizadores sempre foi ínfimo, ou quase
desprezível quando comparado ao número de estudiosos da ciência. Mas
eles existem e estão por aí. Modesta e humildemente, incluo-me neste
rol.
> > > >Qual é a lógica do espaço curvo?
> > > É a logica da luz se expandir igualmente, no vácuo, em todas as
> > > direcções do espaço e tb no tempo.
> > Não entendi. A isotropia do espaço não nos leva, por si só, à
> > curvatura do espaço.
> Não é a isotropia do espaço ( essa leva à conservação do momento
> linear). É a isotropia da propagação da luz no vácuo.
Continuo sem entender. Parece-me que tu pretendes dizer que a lógica do
espaço ser curvo consiste no fato de o espaço ser curvo. Tudo bem, "A é
igual a A desde que A seja igual a A". :-))
> > E quando estas não são encontradas, envia-se o problema para
> > debaixo do tapete.
> Raciocínio de à lá Hawkings... propagandeado em livros do
> tipo "romance cientifico" = leia e deixe se levar na incongruência.
Com efeito. Não obstante, parece-me que ele chega a ser venerado entre
os adeptos da seita quântica.
> > E tu ainda dizes que não há "nada de novo"?
> não. Essa forma de actuar não é Física.
Pois diga isso para os físicos modernos. :-))
> > Postulado X: Um electrão, ao ser acelerado, deve emitir radiação
> > electromagnética pela teoria de Maxwell.
> > Premissa 1: Um electrão em órbita é um corpúsculo sujeito a uma
> > aceleração.
> > Premissa 2: Um electrão em órbita em torno de um átomo estável não
> > emite aceleração (observação experimental).
> Portanto a premissa 2 é um facto ,e tem sobremacia sobre a 1 que é uma
> ideia...
Nem sempre. O que se diz "observação experimental" do microcosmo
frequentemente está também a apoiar-se em idéias outras e/ou sujeitas a
efeitos não suspeitados. Afinal, o que é electrão? O que é órbita? O
que é átomo? O que é estável? O que é radiação? (Errata a msg anterior:
Acima, na "premissa 2", onde se lê: "emite aceleração"; leia-se: "emite
radiação".)
> > Lógica clássica: O postulado X e/ou a experiência estão errados (são
> > incompatíveis).
> Nop. Ou a premissa 1 está errada.
Sim e não! Depende do que se considere por electrão, órbita,
corpúsculo. Se pensarmos macroscopicamente, como se fazia quando o
problema foi montado, a premissa 1 estava correta por definição de
aceleração. Um objeto macroscópico em movimento curvilíneo está sujeito
a uma aceleração.
> (nota: quando escreves aceleração, no postulado X, referes-te a modulo
> da aceleração ao aceleração vector?)
Qualquer carga, ao ser acelerada, deve emitir radiação eletromagnética
pela teoria de Maxwell, ainda que esta aceleração seja centrípeta.
Aliás, a teoria quântica primitiva de Bohr, surgiu por cima dessa
idéia, pois o electrão comportava-se de maneira a criar uma exceção a
esta consequência da teoria de Maxwell. Até então, a quântica resumia-
se às idéias de Planck e de Einstein.
> Para mim a premissa 1 está errada e ponto final.
Pois então eu diria que tu estás aceitando, como postulado, que o
electrão é uma entidade não clássica. A partir de então, estã supondo
construir a teoria quântica. E por fim conclues que o electrão não
obedece a física clássica. Eu diria que nem a física quântica foi
construída desta maneira nem essa tua idéia resiste a uma análise
lógica. Os quânticos pelo menos construiram a lógica da contradição e
muitos admitem a existência do tapete.
> humm... mas onde foste buscar que o electrão não é pontual ?
E onde foste buscar que ele é pontual?
> Ok, ok sei que se assume pontual por uma "convenção" ... mas , nunca
> neguem viu um electrão "solto" para dizer que tem diâmetro.
Mas muitos já sentiram as conseqüências de sua existência, a ponto de
afirmarem que ele existe. E dentre os objetos materiais que realmente
existem e que já foram observados... Quantos têm diâmetro zero ou
infinito?
> E já agora, pq esférico? Pq diâmetro? Pq não um elipsoide...? um
> cubo até?
E quem disse que é esférico? Talvez eu tenha usado a expressão diâmetro
de maneira não tão apropriada, ainda que não errada. O que afirmei
foi: "talvez fosse conveniente dizer que o electrão, em seu maior
diâmetro, está dotado..." Ora, se estou assumindo que ele tem
um "diâmetro maior", certamente ele deve ter outros "diâmetros" e,
portanto, não é esférico (a menos que tenha uma disposição do tipo
cascas de cebola com diâmetros vários, mas não foi o que pensei).
> Ha algum resultado experimental que precise de supor que o electrão
> tem um diâmetro ou que é uma esfera ?
Nem experimental e acredito que nem mesmo teórico-experimental. Segundo
uma visão clássica é suficiente que seja uma partícula dotada de giro
real (e não de "spin" quântico). Mas seu formato ainda assim permanece
misterioso. Classicamente não é impossível que seja formado por um
conglomerado de fótons e/ou neutrinos caprichosamente espalhados em seu
minúsculo espaço (minúsculo para nós) e não creio que essa disposição
seja exatamente a de uma esfera, a menos que bastante esburacada. Mas
estou aí entrando para o terreno das especulações infundadas e
aproximando-me do terreno da ficção científico-clássica ou não-quântica.
> Ou seja, qual é o fenómeno físico que depende do diâmetro do electrão
> (supondo que ele é esférico)?
Deixemos as especulações de lado, pois a msg já está muito longa.
> Dizes que os físicos modernos pensam no electrão como um ponto. Isso
> não bem assim. Os físicos clássicos é que pensam nele como um ponto
Não! Os físicos clássicos sabem que em determinadas condições podem
utilizar o aspecto puntiforme, adotado pela primeira vez por Newton,
para efetuarem determinadas integrações (ao dizermos que um objeto é
puntiforme estamos tentando mostrar que ele pode ser encarado como um
elemento infinitesimal de volume). Não obstante, o "bom" físico
clássico sabe que isto é um artifício matemático que "em determinadas
condições" dá certo mas que em outras leva-nos a erros incríveis. A
física moderna foi toda ela construída em cima deste e de outros erros
crassos a que já me referi: fluidos elétricos, ação instantânea e corpo
puntiforme; e Newton deve estar se contorcendo em seu túmulo pois, como
chegou a deixar escrito: isso tudo é um "absurdo tão grande, que
acredito que homem algum que tenha em questões filosóficas competente
faculdade de pensar, possa cair nele".
> ,os modernos pensam nele como um dual onda-partícula. Os ultra-
> modernos só pensam nele como uma onda.
E os ultra-ultra-modernos sabem que muito em breve esta "onda" vai sair
da moda e só nos restará completar a física genuinamente newtoniana.
[ ]'s
Alberto
