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Setembro de 2000 A velocidade da luz |
msg24
From: "SMMT"
Subject: Re: Velocidade da luz...
Date: 4 Oct 2000 12:48:26 +0100
> > Bom... mas a teoria de Bohr para o átomo de hidrogénio, não é MQ.
> É verdade. Mas a MQ atual conserva em sua intimidade os postulados
> iniciais, ainda que através de uma matemática sofisticada a proibir
> qualquer raciocínio que não se encaixe em seus axiomas. Porém essa
> matemática não saiu do nada mas da evolução da física quântica
> primitiva de Bohr.
Pois não, não saiu do nada.. saiu da cabeça... de um tal de Hilbert...
se bem me lembro..
(Espaço de Dimensão infinita.)
>Caso contrário iriam pensar que Schodinger ou
> Heisenberg levaram "uma pancada na cabeça" e acordaram o primeiro ao
> lado de uma equação e o segundo ao lado de uma matriz de espalhamento.
> Rigorosamente falando, os postulados primitivos de Bohr não foram
> revogados, ainda que suas dificuldades lógicas tenham ido parar debaixo
> do tapete.
Sinceramente não percebo pq colocas a palavra "Absudo" cada vez que
te referes a MQ Se compararmos a mecânica corpuscular (choque de
automóveis) com a ondulatória (interferência da luz) chegamos à conclusão
que não podemos transpor ideias de uma para outra. MAS isto não é totalmente
verdade. Existe uma coisa chamada Efeito de Compton, que nos mostra que é
a nossa divisão aprioristica, clássica, entre onda e corpúsculo que está errada.
A MQ, digamos "simples", não entra em paradoxos e é capaz de explicar o
mecanismo de um átomo. A MQ explica a Química!
Agora, num tempo em que as pessoas pensam que sabem das coisas quando lêem
meia dúzia de livros.. arriscamos a que elas fiquem enganadas por lerem os
livros errados... (Hawkings e afins. eu não tenho nada contra o gajo.
Entenda-se)
Os livros que exploram os "paradoxos" da MQ, que em primeiro lugar nem
sequer existem... não merecem qq consideração séria. São livros de ficção
cientifica, aliás de "estupidez cientifica".. e perdoem-me a agudeza das
palavras.
Dai, o publico em geral fica com a ideia, errada, que a MQ é uma teoria
pregada de paradoxos, de gatos que desaparessem como o do conto Alice no
Pais das Maravilhas. A MQ não é o pais das maravilhas, onde tudo é possível,
e os gatos não desaparecem...
As pessoas, físicos, que teimam em explorar coisas que não existem...
explicar aquilo que é pura imaginação falaciosa... não merecem a
consideração de Físico.
A lógica da MQ é muito simples. Não digo que seja fácil entendê-la, mas é
simples. Mas lendo livros errados... tudo é possível... até pensar que
2+2=4 => a existência de Deus.
> As ideias de "constância absoluta da velocidade da luz" e "velocidade
> máxima de propagação da informação" são coisas interligadas e os
> raciocínios normalmente utilizados são válidos apenas no âmbito
> relativista. Existe aí aquela idéia, um tanto quanto absurda do ponto
> de vista clássico, de que ao ultrapassarmos a velocidade da luz
> inverteremos o tempo e portanto a informação chegaria antes de ser
> emitida. Isto, "classicamente falando", soa como um absurdo lógico.
Essa extrapolação é que é absurda.
nunca vi, nenhuma frase do Eisntein ou qq físico sério que afirme que o
tempo se inverte ao passar c.
Este tipo de extrapolações "fáceis" abundam. Mas isso não é muito grave. O
que é grave é que abundem pessoas que acreditam nelas, quando, em lado
nenhum isso se mostra, prova, ou sequer teoria.. em nenhum lado cientifico
quero dizer... (romances científicos não contam)
> Ninguém inverte o tempo ao ultrapassar a velocidade do som, ainda que
> possa nestas condições ouvir um som do passado.
O som, não é a velocidade máxima da transmissão da informação.
só para comparar, c é maior que s... e o som não se propaga no vácuo.
>Com a luz, interpretada
> segundo uma visão clássica, deve acontecer a mesma coisa. Ou seja, ao
> ultrapassar a velocidade da luz, e RACIOCINANDO-SE CLASSICAMENTE,
> ninguém irá "se enxergar chegando", como é afirmado pelos retalhistas
> quando utilizam seus raciocínios não clássicos, ou relativísticos.
Esse não são relativistas. são contadores de histórias disfarçados de
físicos. Se eles fossem mais independentes percebiam que o que dizem
é estúpido.
>Essas idéias são pois
> conseqüências da aceitação do postulado e não condições a implicarem na
> postulação do mesmo.
Não sei se concordo....
> > > Ou então que o electrão é uma partícula que emite um campo
> > > electromagnético capaz de agir sobre outros electrões.
> > O electrão é ambas essas coisas.
> > O campo electromagnético que o electrão emite, que é capaz de agir
> > sobre outros electrões é a luz.
> Parece-me que estamos nos apoiando em premissas diversas. Tu crês que o
> elétron é um conjunto partícula + campo, e portanto não consegues
> enxergar esse campo como algo alheio ao elétron,
Nop. Exactamente ao contrario.
> Não obstante, a noção de campo como
> originalmente concebida por Faraday (e até mesmo por Newton, ainda que
> não utilizasse o termo campo), e ainda válida no âmbito clássico, seria
> a de "alguma coisa" emitida por objectos materiais. Davies, por exemplo,
> retrata o pensamento físico de Faraday da seguinte forma: "A melhor
> maneira de compreender os efeitos das forças elétricas e magnéticas era
> fazer apelo ao conceito de um campo, espécie de auréola de influência
> invisível emanando da matéria e estendendo-se pelo espaço, capaz de
> agir sobre partículas eletricamente carregadas, correntes elétricas ou
> imãs."
:-)) mais um pouco e Faraday tinha defenido Aura..:-))
> > Simplesmente não podemos relacionar L com w. Isto não quer dizer que
> > não exista w...
> Sim, mas não consegues quanticamente determinar a direção de um w real,
Direcção de um w real?
Isto o que significa?
> apenas o seu sentido (+ ou -), após "forçar o eixo de giro do elétron"
Não. Não é forçar. É orientar.
> a se alinhar segundo as linhas do campo magnético da experiência de
> Stern e Gerlach.
Não conheço
> > A MQ tem as suas regras, que derivam de uma matemática de base.
> > Matemática essa que não inventada.
> > Apenas temos de ter em atenção as regras dessa matemática, e as
> > implicações que têm na medição física.
> E é por isso que digo que a teoria quântica é matemática e não física,
> ainda que adapte-se a condições físicas e, principalmente, ao tapete
> quântico.
A teoria quântica é uma simples teoria das probabilidades aplicada à física.
Não vejo o que de transcendente isto possa ter.
v = dr / dt tb é matemática aplicada em física.
um referencial cartesiano tb é matemática aplicada em física.
... Não ha tapetes nem variáveis escondidas, só incompreensão e orgulho humano.
> > Mas o sistema é o sistema, e é independente da observação do
> > Observador.
> Sim, mas o artefato relacionado ao que chamam "spin" não é de maneira
> alguma independente do campo magnético utilizado na experiência de
> Stern e Gerlach e que tem uma disposição espacial "escolhida pelo
> observador" (o mesmo raciocínio vale, diga-se de passagem, para a
> experiência de Aspect, ainda que neste caso entre em jogo não o spin
> mas a polarização da luz).
Não conheço nem uma nem outra...mas parece-me que estás a falar de
orientação magnética... coisa que é conhecida desde o tempo em que se
inventou a bússola.
> > Lembra-te que a MQ é boa como modelo para o muito pequeno, não é boa
> > para objectos macroscópicos.
> > Ao tentar usar a MQ "cá fora" é obvio que encontrarás incoerências.
> Sim pois "cá fora" não utilizamos um equipamento dotado de um campo
> magnético para "borrar" o giro real e "obrigar" os objectos a girarem
> segundo um eixo escolhido pelo observador.
humo... bússola (campo magnético)... giroscópio (campo gravitico)...
> > MAS claro. a MQ não tem campo de acção no mundo macroscópico. Assim
> > como a física clássica de Newton não o tem no muito pequeno.
> A teoria de Newton, como seu autor deixou claro, é uma teoria
> incompleta e a completar-se. A teoria quântica, por outro lado, e como
> seus autores deixaram claro, principalmente Bohr e Heisenberg, é uma
> teoria completa, não havendo aí lugar para hipóteses complementares
> ("variáveis escondidas") que não aquelas destinadas a salvá-las de
> incongruências teórico-experimentais --hipóteses salvadoras e
> enunciadas "ad hoc" mas sem interferir com seus "princípios básicos".
Isso é pq a matemática da MQ é completa.
Agora, o que não é completo é a compreensão de como se usa.
> Logo, dizer que a física clássica de Newton não tem como campo de acção
> o mundo do muito pequeno implica em não conhecer devidamente os limites
> heurístico-epistemológicos da física newtoniana.
Bom, a teoria de Drude, para os materiais, começava na física de Newton.
(alia´s toda a física, começa na física de Newton, digam lá o que disserem, as 3 leis de Newton permanecem válidas até hoje)
Mas ele não consegui-o explicar tudo, e passou-se à teoria quântica do
Modelo de Bandas.
O facto é que se tens Pentiuns III é pq se usa o Modelo de Bandas:-))
O problema não era da teoria do Drude, que era boa, e funcionava... era pq
não era uma teoria suficiente.
> > > É aí que entra o princípio da incerteza e milhares de outros
> > > absurdos e/ou incertezas.
> > Não é um absurdo. É uma conclusão lógica. Baseada na matemática.
> > Transformada de Forrier. É só isso. Depois vem a interpretação física
> > dessa matemática. E ai é que muita gente diz absurdos.
> Pois é exactamente aí que eu digo que trata-se de um absurdo. Afinal, a
> teoria quântica é um suposto capítulo de que disciplina? Da física ou
> da matemática? [2+2=4 --> Isso prova que anjos existem?]
das Duas
Mecânica = Física, Quântica = que está quantificada, Matemática de |N
começas por hipóteses.
"Todos os sistemas em movimento podem ser tratados como ondas"
E continuas
Para que a partícula esteja espacialmente constrita, então precisamos de um
grupo de ondas (velocidade de grupo), desfasadas (velocidade de fase)
para a representar.
então isto leva-nos a um integral que é a conhecida Transformada de Forrier.
E esta operação matemática estava mais que estudada INDEPENDENTEMENTE da
física.
E é um dos resultados MATEMÁTICOS desta operação que nós chamamos Principio
de Incerteza de Heisenberg.
A questão está na interpretação subsequente, e não na lógica da construção
da teoria.
Isto só como exemplo.
Experimenta pegar na física e tirar a matemática... ficas com NADA.
> > > > >Qual é a lógica do espaço curvo?
> > > > É a lógica da luz se expandir igualmente, no vácuo, em todas as
> > > > direcções do espaço e tb no tempo.
> > > Não entendi. A isotropia do espaço não nos leva, por si só, à
> > > curvatura do espaço.
> > Não é a isotropia do espaço (essa leva à conservação do momento
> > linear). É a isotropia da propagação da luz no vácuo.
> Continuo sem entender. Parece-me que tu pretendes dizer que a lógica do
> espaço ser curvo consiste no fato de o espaço ser curvo.
Nop. consiste no facto da luz, a partir de um ponto, se propagar
igualmente em todas as direcções. = Onda Esférica.
> > Raciocínio de à lá Hawkings... propagandeado em livros do
> > tipo "romance cientifico" = leia e deixe se levar na incongruência.
> Com efeito. Não obstante, parece-me que ele chega a ser venerado entre
> os adeptos da seita quântica.
E não só entre essa seita...
:-))
> > > E tu ainda dizes que não há "nada de novo"?
> > não. Essa forma de actuar não é Física.
> Pois diga isso para os físicos modernos.:-))
LOL
Quando faemos isso, tu sabes bem a cara que eles fazem... parece que nos
querem fulminar com um raio.
> Nem sempre. O que se diz "observação experimental" do microcosmo
> freqüentemente está também a apoiar-se em idéias outras e/ou sujeitas a
> efeitos não suspeitados. Afinal, o que é electrão?
Um ponto do espaço com massa, carga e spin:-))
>O que é órbita?
Uma trajectória devida a uma força central
>O que é átomo?
Um sistema, constituído por electrões, protões e neutrões. Fundamentado na
interacção eléctrica e forte.
(não sei se na fraca tb)
>O que é estável?
Que não se altera face à alteração de um parâmetro do problema. Normalmente
o tempo.
>O que é radiação?
É energia em deslocamento através dos espaço sem transporte de massa.
> > > Lógica clássica: O postulado X e/ou a experiência estão errados (são
> > > incompatíveis).
> > Nop. Ou a premissa 1 está errada.
> Sim e não! Depende do que se considere por electrão, órbita,
> corpúsculo. Se pensarmos macroscopicamente, como se fazia quando o
> problema foi montado, a premissa 1 estava correcta por definição de
> aceleração. Um objecto macroscópico em movimento curvilíneo está sujeito
> a uma aceleração.
A terra está nessas condições e não a vemos erradiar...será pq é
electricamente neutra?
´(note-se que ela é convencionalmente considerada neutra)
> Aliás, a teoria quântica primitiva de Bohr, surgiu por cima dessa
> idéia, pois o electrão comportava-se de maneira a criar uma exceção a
> esta conseqüência da teoria de Maxwell. Até então, a quântica resumia-
> se às idéias de Planck e de Einstein.
que Bohr introduzio nos seus postulados. foram postulados práticos.
> > Para mim a premissa 1 está errada e ponto final.
> Pois então eu diria que tu estás aceitando, como postulado, que o
> electrão é uma entidade não clássica.
E pq/ como concluis isso?
>A partir de então, estão supondo
> construir a teoria quântica. E por fim conclues que o electrão não
> obedece a física clássica. Eu diria que nem a física quântica foi
> construída desta maneira nem essa tua idéia resiste a uma análise
> lógica. Os quânticos pelo menos construiram a lógica da contradição e
> muitos admitem a existência do tapete.
Os deuses devem estar loucos... agora sei o que eisntein quis dizer com " o
Grande Arquitecto não brinca aos dados"
> > humm... mas onde foste buscar que o electrão não é pontual?
> E onde foste buscar que ele é pontual?
a lado nenhum. simplesmente não preciso se supor que não é
como diria... quem?... "Não preciso dessa hipótese":-))
Por isso perguntei qual era o fenómeno que precisava...
> > Ok, ok sei que se assume pontual por uma "convenção"... mas, nunca
> > neguem viu um electrão "solto" para dizer que tem diâmetro.
> Mas muitos já sentiram as conseqüências de sua existência, a ponto de
> afirmarem que ele existe. E dentre os objetos materiais que realmente
> existem e que já foram observados... Quantos têm diâmetro zero ou
> infinito?
nenhum
mas o electrão nunca foi observado. Apenas os seus efeitos o foram.
> E quem disse que é esférico?
>(...)
>Ora, se estou assumindo que ele tem
> um "diâmetro maior", certamente ele deve ter outros "diâmetros" e,
> portanto, não é esférico (a menos que tenha uma disposição do tipo
> cascas de cebola com diâmetros vários, mas não foi o que pensei).
o descascar do protão levou aos quark
> > Ha algum resultado experimental que precise de supor que o electrão
> > tem um diâmetro ou que é uma esfera?
> Nem experimental e acredito que nem mesmo teórico-experimental.
então não vamos nos preocupar mais com este pormenor.
> > Dizes que os físicos modernos pensam no electrão como um ponto. Isso
> > não bem assim. Os físicos clássicos é que pensam nele como um ponto
> Não! Os físicos clássicos sabem que em determinadas condições podem
> utilizar o aspecto puntiforme, adotado pela primeira vez por Newton,
> para efetuarem determinadas integrações (ao dizermos que um objeto é
> puntiforme estamos tentando mostrar que ele pode ser encarado como um
> elemento infinitesimal de volume).
E o electrão é isso sempre, visto pelos nossos olhos.
Quando é visto mais de perto, perde essa "qualidade de ponto" e
transforma-se numa onda.
Quem disse que o ponto substituía uma bolinha?:-))
Essa das bolinhas era no tempo Dalton...:-))
msg25
From: Alberto Mesquita Filho
Subject: Re: Velocidade da luz...
Date: 5 Oct 2000 09:01:47 +0100
"SMMT" escreveu
> Sinceramente não percebo pq colocas a palavra "Absurdo" cada vez que
> te referes a MQ
Provavelmente recebi forte influência de Bohr. Bohr costumava dizer
algo "mais ou menos" assim: "Uma teoria não será boa se não for
suficientemente maluca". Ou então: "Quem nunca se revoltou contra a
física quântica, certamente não entendeu a física quântica". Apesar
dessas influências benéficas que suponho ter recebido de Bohr, com
respeito a física quântica espelho-me mais em outros físicos de renome
como Schrodinger, Einstein, De Broglie, Dirac e Bhom. Todos esses, de
uma ou de outra forma, constataram absurdos na física quântica e
deixaram escritos a respeito. Infelizmente os "físicos modernos dos
dias atuais" não entenderam devidamente seus supostos ídolos. E é
contra os físicos atuais que eu me rebelo, pois os construtores da
física quântica foram homens muito especiais. E os atuais parecem
defender o que simplesmente demonstram não entender.
> Se compararmos a mecânica corpuscular (choque de automóveis) com a
> ondulatória (interferência da luz)~chegamos à conclusão que não
> podemos transpor ideias de uma para outra.
> MAS isto não é totalmente verdade. Existe uma coisa chamada Efeito de
> Compton, que nso mostra que é a nossa divisão a prioristica,
> clássica, entre onda e corpúsculo que está errada.
Sob certos aspectos sim. Isso foi exposto por James Trefil da seguinte
maneira: "O que estamos realmente dizendo é que é muito difícil
visualizar o que seja um electrão, porque não há nada em nossa
experiência que nos sirva de guia. Portanto, o que a mecânica quântica
nos diz é mais ou menos tão profundo quanto isto: um electrão não é
como um carro."
Esta idéia está muito em acordo com o que pensava Schrodinger a
respeito da física quântica: uma matemática que funciona e nada mais do
que isso.
> A MQ, digamos "simples", não entra em paradoxos e é capaz de
> explicar o mecanismo de um átomo. A MQ explica a Química!
A MQ não explica nada. Os físicos simplesmente constatam fatos e "os
quânticos" tentam interpretá-los segundo determinados dogmas quânticos.
> Agora, num tempo em que as pessoas pensam que sabem das coisas quando
> lêem meia dúzia de livros.. arriscamos a que elas fiquem enganadas
> por lerem os livros errados... (Hawkings e afins. eu não tenho nada
> contra o gajo. Entenda-se)
Não me lembro de ter citado esses textos, exceto Davies, mas num
contexto histórico. Também não tenho nada contra esses livros (Fritjof
Kapra, Hawkings, Davies, Griffin, etc) pois de uma forma ou de outra
eles levam conceitos complicados para o público em geral, ainda que
assumindo às vezes aspectos fantasiosos. De minha parte, prefiro
Newton, Faraday, Maxwell, Lorentz, Thomsom, Einstein, Heisenberg, Bohr,
De Broglie, Schrodinger, Dirac, Born, Bhom, Mário Schenberg (para citar
pelo menos um conterrâneo meu), etc.
> Os livros que exploram os "paradoxos" da MQ, que em primeiro lugar
> nem sequer existem... não merecem qq consideração séria. São livros
> de ficção cientifica, aliás de "estupidez cientifica".. e perdoem-
> me a agudeza das palavras.
Concordo, ainda que não generalize. Nem todos retratam a "estupidez
científica". Mas já que tocastes no assunto, diria que Kapra escreveu
o Tao da Física numa tentativa de justificar a física moderna à luz da
filosofia oriental antiga. Sou um estudioso de filosofia oriental
antiga e diria que ela é muito mais coerente e lógica do que a física
moderna. A filosofia oriental antiga, depurada de seus fortes
componentes esotéricos ou mesmo místico-religiosos (taoismo religioso e
I-Ching), é algo muito mais sério do que a física quântica e parece-me
que Kapra foi muito infeliz a esse respeito. O grande defeito da
filosofia oriental antiga foi não ter tido continuadores à altura de
erigir uma genuína ciência oriental moderna e que, apoiada em seus
princípios básicos, seria totalmente clássica (obviamente com um estilo
oriental), contrariamente ao que Kapra dá a entender. Kapra enxergou
exclusivamente o esoterismo oriental e percebeu que afinava-se muito
bem com o que ele conhecia sobre física quântica, o que, por sinal, não
dista da verdade.
> Dai, o publico em geral fica com a ideia, errada, que a MQ é uma
> teoria pregada de paradoxos, de gatos que desaparessem como o do
> conto Alice no Pais das Maravilhas.
Com efeito, os felinos são "imagens de espírito". Mas os electrões, em
seus saltos quânticos, e "entre uma órbita e outra", certamente estão
num mundo muito parecido com o país das maravilhas de Alice. Assim como
também na experiência da dupla- fenda (anteparo com dois orifícios),
quando o electrão, segundo a MQ, aparenta passar pelos dois orifícios,
como se fosse uma onda e, não obstante, logo a seguir dá origem a uma
única imagem puntiforme em outro anteparo. Não há como entender
fisicamente esse processo, a não ser admitindo-se que a experiência
pode ser explicada por equações matemáticas. Mas isso, a meu ver, não é
física, ainda que muitos pensem o contrário.
> A MQ não é o pais das maravilhas, onde tudo é possível, e os gatos
> não desaparecem...
Os gatos, não! Mas os electrões quânticos ou desaparecem ou multiplicam-
se em electrões fantasmas. E percebas que ainda não falamos nada sobre
os fótons virtuais da eletrodinâmica quântica, ou sobre a origem da
matéria a partir do nada, em vácuos quânticos, nas periferias de
hipotéticos buracos negros, etc. Visto por esse ângulo, diria que não é
tão absurdo falar de "gatos quânticos". E essas idéias (fótons
virtuais, vácuo quântico) não são encontradas apenas em livros de
ficção e/ou de "física" para o leigo.
> As pessoas, físicos, que teimam em explorar coisas que não existem...
> explicar aquilo que é pura imaginação falaciosa... não merecem a
> consideração de Físico.
Concordo, ainda que nossa idéia a respeito de o que seja "imaginação
falaciosa" não seja a mesma. A meu ver, a física quântica está toda ela
baseada em puras imaginações falaciosas: princípio da incerteza,
dualidade corpúsculo-onda, "spin quântico", vácuo quântico, fótons
virtuais, etc.
> A lógica da MQ é muito simples. Não digo que seja fácil entendê-la,
> mas é simples. Mas lendo livros errados... tudo é possível... até
> pensar que 2+2=4 => a existência de Deus.
E quais seriam os livros certos? Tu és contra os autores que citei
acima? Lembro-me, por exemplo, de Einstein ter escrito: "Os físicos
teóricos da nossa geração estão esperando o surgimento de uma nova base
teórica para a Física"; em outro texto, agora juntamente com Infeld ele
diz: "Será o desenvolvimento futuro ao longo da linha escolhida pela
física quântica, ou será mais provável que sejam introduzidas novas
idéias revolucionárias na física?". Já citei em msg anterior uma
expressão de Schrodinger e aqui vai outra: "Se me perguntarem: o que
são de fato essas partículas, esses átomos e moléculas? Devo admitir
que conheço tão pouco a seu respeito como a origem do segundo jumento
de Sancho Pança." E Heisenberg, com seu otimismo peculiar, frente a
seus sonhos impossíveis, teria dito: "Parece-me fascinante pensar que
hoje, nos mais diversos países do mundo e com os meios mais poderosos
de que dispõe a moderna tecnologia, se desenvolve uma luta para
resolver em conjunto problemas colocados há dois milênios e meio pelos
filósofos gregos e cuja resposta talvez venhamos a conhecer dentro de
poucos anos ou, quando muito, em uma década ou duas." Já se passaram
mais de cinco décadas a partir desse pronunciamento e hoje conhecemos
menos sobre os átomos do que era conhecido por Demócrito. De que me
adiantam as miraculosas previsões da mecânica quântica se ela não nos
leva a nada, a não ser ao terreno das incertezas?
> nunca vi, nenhuma frase do Eisntein ou qq físico sério que afirme
> que o tempo se inverte ao passar c.
Faça uma pesquisa em http://br.arxiv.org/ e encontrarás vários artigos
sérios relatando isso. Não vou em busca disto pois para mim a
relatividade de Einstein é coisa do passado e não estou disposto a
perder tempo com isso. Se em minhas andanças pela Internet encontrar
algum artigo sério falando algo a respeito, relatarei.
> > Ninguém inverte o tempo ao ultrapassar a velocidade do som, ainda
> > que possa nestas condições ouvir um som do passado.
> O som, não é a velocidade máxima da transmissão da informação.
> só para comparar, c é maior que s... e o som não se propaga no vácuo.
Sim, mas do ponto de vista clássico o absurdo é o mesmo. E, mudando de
assunto, essa história do som não se propagar no vácuo deve ser
interpretada com reservas. Realmente, ele não se propaga em grandes
vácuos ou vácuos macroscópicos. Porém, entre uma molécula de ar e
outra, o que existe além do vazio? Um campo? Uma onda? Uma quimera? Um
túnel quântico?
> >...ao ultrapassar a velocidade da luz, ninguém irá "se enxergar
> > chegando", como é afirmado pelos relativistas quando utilizam seus
> > raciocínios não clássicos, ou relativísticos.
> Esse não são relativistas. são contadores de histórias disfarçados de
> físicos.
Não estou bem certo disso. Não sou adepto de Hawking mas pergunto:
Seria ele um mero contador de histórias? As universidades estariam
impregnadas de contadores de histórias ocupando postos que deveriam ser
ocupados por físicos? Como distinguir um acadêmico que se diz físico de
outro que ocupa o posto de físico mas que é apenas um contador de
histórias?
> Se eles fossem mais independentes percebiam que o que dizem é
> estúpido.
Concordo.
> >Essas idéias são pois conseqüências da aceitação do postulado e não
> > condições a implicarem na postulação do mesmo.
> Não sei se concordo....
Pelo menos já gerei a duvida.:-))
> > > O campo electromagnético que o electrão emite, que é capaz de
> > > agir sobre outros electrões é a luz.
> > Tu crês que o elétron é um conjunto partícula + campo, e portanto
> > não consegues enxergar esse campo como algo alheio ao elétron,
> Nop. Exactamente ao contrario.
Como assim? Dissestes que o campo que o electrão emite é a luz. E estou
afirmando que além de luz o electrão emite também, e continuamente, um
campo estacionário (e portanto não é o que chamam onda
eletromagnética). Concordas com isso, ou haveria um outro "contrário".
>:-)) mais um pouco e Faraday tinha defenido Aura..:-))
A idéia de auréola é a interpretação de Davies. Faraday pensava talvez
num éter ou algo parecido, o que estava na moda em seu tempo. E
utilizava esse éter não apenas para justificar a luz mas também para
justificar a emissão de campos estáticos e/ou estacionários, como o
campo gravitacional, elétrico ou magnético. Newton, por outro lado,
assumia que a matéria emitia vibrações imateriais, provavelmente de
natureza eletromagnética, que se propagavam pelo vazio; às vezes
chamava a essas vibrações de espírito da matéria. Newton, bem antes de
Einstein, havia descartado a idéia de éter, mas conservava a idéia de
uma "quintessência" emitida (é como se existisse algo de
natureza "etérea" porem que fosse emitido pela matéria e não fixo no
espaço). Volto a dizer que essa quintessência não seria, para Newton, a
luz ou o que hoje chamamos onda eletromagnética, mas o agente
responsável pelos campos estáticos.
> > Sim, mas não consegues quanticamente determinar a direção de um w
>> real,
> Direcção de um w real? Isto o que significa?
O mesmo que a direção do eixo de rotação da Terra. Afinal, não
dissestes em msg anterior que o "spin" assemelha-se ao giro da Terra?
Pois com a Terra este eixo é determinável. Em quântica essa
determinação (para o electrão) seria impossível (princípio da incerteza).
> > apenas o seu sentido (+ ou -), após "forçar o eixo de giro do
> > elétron"
> Não. Não é forçar. É orientar.
Que seja. Porém, a direção real acaba sendo perdida graças a
experiência. E depois dizem que a direção real não pode ser determinada
graças ao princípio da incerteza.:-))
> > a se alinhar segundo as linhas do campo magnético da experiência de
> > Stern e Gerlach.
> Não conheço
Em 1924, Stern e Gerlach observaram que o electrão em órbita (átomo de
hidrogênio), ao ser lançado num campo magnético, comportava-se de duas
maneiras apenas: ou era desviado no sentido do polo norte do campo, ou
no sentido oposto. Em 1926 (dois anos mais tarde), Uhlenbeck e Goudsmit
tentaram explicar o espectro da luz emitida por átomos contendo um
único electrão admitindo que este girasse (classicamente). Não demorou
muito para que se relacionasse os dados de Stern e Gerlach a este giro,
descrito dois anos mais tarde.
À primeira vista, a situação não é muito diferente daquela observada
com um pião num campo gravitacional: ou ele gira no sentido horário, ou
no antihorário; e o eixo de giro procura sempre a situação de
equilíbrio dinãmico, representada pela posição vertical. O campo
gravitacional, aqui, está no lugar do magnético, no caso da experiência
com electrões.
De qualquer forma, é um campo que orienta o giro, impedindo que o giro
ocorra segundo outras direções que não aquela das linhas de campo. E
foi por isso que disse que o electrão é forçado a girar segundo um eixo
fixado pelo experimentador.
> Não ha tapetes nem variáveis escondidas, só incompreensão e orgulho
> humano.
Concordo com a conclusão mas discordo das premissas.
> >...campo magnético utilizado na experiência de
> > Stern e Gerlach... (o mesmo raciocínio vale, diga-se de passagem,
> > para a experiência de Aspect...)
> Não conheço nem uma nem outra...mas parece-me que estás a falar de
> orientação magnética... coisa que é conhecida desde o tempo em que se
> inventou a bússola.
Com efeito. Não obstante, parece-me que os quânticos desconhecem que
estão forçando os electrões a assumirem uma orientação, da mesma forma
que uma bússola não tem outra escolha, a não ser orientar-se no campo
magnético manipulado pelo observador. Seria isso o produto de uma
incerteza?
> humo... bússola (campo magnético)... giroscópio (campo
gravitico)...
:-))
> Isso é pq a matemática da MQ é completa.
> Agora, o que não é completo é a compreensão de como se usa.
Mas não é essa a idéia que os quânticos fazem de sua completeza. Aliás,
o "duelo" entre Einstein e Bohr foi todo ele destinado a esclarecer
esse ponto de vista. E os físicos modernos de hoje, e não apenas os
romancistas, dizem que Bohr "teria vencido o duelo", o que nem mesmo
Bohr assumiu. Hoje fala-se que a experiência de Aspect (que afirmas não
conhecer), ao lado da idéia de Bell (desigualdades de Bell), teria
desempatado a contenda. Mas esse desempate não resiste a uma refutação
séria e apoiada no que afirmei acima sobre a falácia do "spin"
(obviamente, adaptado à polarização, associada à lei de Malus da óptica
física).
Não quero criticá-lo, mas noto que você aparenta conhecer muitas
equações mas desconhece as experiências básicas que justificam essas
equações. Essa é uma falha grave que tenho notado na maioria dos
estudantes de graduação ou de pós-graduação em física aqui no Brasil.
Valoriza-se as equações e deixa-se de lado a essência dos fenômenos.
Quando muito, os jovens conhecem as "experiências" relativas à ficção:
gato de Schrodinger, paradoxo dos gêmeos, paradoxo EPR, mas sequer
suspeitam do porquê esses paradoxos foram criados, pois não conhecem as
outras experiências básicas relativas ao assunto que estudam. E então
criticam os ficcionistas, que vêem nestes paradoxos um excelente meio
de produzir livros que vendem junto ao público leigo.
Não me leve a mal por essa afirmações, pois creio que o fenômeno é
geral e até mesmo universal, nos dias atuais. Aliás noto, ainda que sob
um aspecto diferente, que o JM tem comentado alguma coisa semelhante, a
respeito de sua observação do sci.physics.relativity. Vejo isso com
muita tristeza.
> > Logo, dizer que a física clássica de Newton não tem como campo de
> > acção o mundo do muito pequeno implica em não conhecer devidamente
> > os limites heurístico-epistemológicos da física newtoniana.
> Bom, a teoria de Drude, para os materiais, começava na física de
> Newton.
Sim, mas ele evoluiu para a idéia de "electrões livres" e a meu ver foi
aí que misturou-se tudo. Pois foi justamente essa idéia a responsável
pela divisão do mundo físico em dois compartimentos dissociados: o
macro e o microcosmo. A teoria de Drude (1900) e Lorentz (1909) da
condução elétrica apoia-se no modelo dos electrões livres ou
dos "fluidos elétricos incompressíveis". Ou seja, com essa idéia
fluidificou-se a noção de partículas, de forma que ela não pudesse
assumir características do tipo "spin", dentre outras (quando muito
poderia se pensar em vórtex). E não é por outro motivo que o electrão
hoje parece ser às vezes um corpúsculo e às vezes uma onda.
>, as 3 leis de Newton permanecem válidas até hoje)
> Mas ele não connsegui-o explicar tudo
Sim, pois sua física era reconhecidamente incompleta. Nos séculos
seguintes seus seguidores julgaram estar com uma física completa, mas
recheada de absurdos: ponto material, ação a distãncia, fluidos
elétricos, etc.
> O facto é que se tens Pentiuns III é pq se usa o Modelo de Bandas:-))
Usar um modelo que se adapta à física quântica não significa usar a
física quântica. Como já disse, a física quântica é um modelo
matemático que dá certo, nada mais do que isso. Se dá certo, vamos
utilizá-lo, mas vamos também questioná-lo pois a tecnologia está
emperrada exatamente porque os físicos de hoje estão a brincar com
bolinhas ou ondas elementares e não produzem quase nada de útil e que
possa se adequar à moderna tecnologia. Quase toda a tecnologia do
século XX apoia-se fundamentalmente nos modelos dos séculos anteriores.
E enquanto isso eles estão brincando com buracos negros, vácuos
quânticos, mundos paralelos, fótons virtuais, etc.
> O problema não era da teoria do Drude, que era boa,e funcionava...
> era pq não era uma teoria suficiente.
Sim, mas os absurdos em que se apoiava persistiram e estão aí até hoje.
Os fluidos elétricos foram substituídos por equações e as incoerências
iniciais foram colocadas debaixo do tapete. Bardeen, Cooper e
Schrieffer, em 1957, decidiram ignorar a teoria dos elétrons livres
(colocaram-na debaixo do tapete), propondo um modelo para os
supercondutores (hipóteses ad hoc) "concordante" com os resultados
experimentais.
> "Todos os sistemas em movimento podem ser tratados como ondas"
> E continuas
Poder ser tratado como onda é uma coisa. Ser ou não ser onda é outra
coisa. A primeira é uma afirmação matemática. A segunda é um
questionamento de filosofia natural, vulgarmente conhecido como física
a partir de Newton que descreveu os "fundamentos matemáticos" desta
filosofia (e quase sem usar equações, diga-se de passagem).
> Para que a partícula esteja espacialmente constrita, então precisamos
> de um grupo de ondas (velocidade de grupo), desfasadas
> (velocidade de fase) para a representar.
Conjecturas, nada mais do que isso.
> então isto leva-nos a um integral que é a conhecida Transformada de
> Forrier.E esta operação matemática estava mais que estudada
> INDEPENDENTEMENTE da física.
E quem disse que a matemática depende da física? Já afirmei, 2+2= 4 e
isso não prova que anjos existem nem que o princípio da incerteza é
válido.
> E é um dos resultados MATEMÁTICOS desta operação que nós chamamos
> Principio de Incerteza de Heisenberg.
Pois é!!! Um resultado matemático que não corresponde a realidade
alguma, pois que o ponto de partida é falso. Aliás, e diga-se de
passagem, o princípio da incerteza de Heisenberg origina-se de
experiências de pensamento (já percebi que preferes a matemática à
experimentação, mas a verdade histórica sobre o princípio é
experimental). Numa segunda etapa, e assumindo-se alguns absurdos
físicos como reais, chegou-se à axiomatização do princípio, e os
absurdos foram para debaixo do tapete. De maneira muito elementar
comento isso em meu Web Site em Considerações sobre a incerteza,. Num
sentido um pouco mais sofisticado, já discuti esse assunto na
ciencialist, na thread Teorias Realistas Atuais (abril a junho de
2000, vide www.egroups.com/list/ciencialist/)
> A questão está na interpretação subsequente, e não na lógica da
> construção da teoria.
Pois acredito que a questão está nas premissas assumidas como válidas.
> Experimenta pegar na física e tirar a matemática... ficas com NADA.
E quem disse que desprezo a matemática? Por outro lado, experimenta
pegar na matemática e tirar a natureza... ficas com equações sem
significado algum. Ou seja, ficas com a física quântica que funciona,
mas não significa NADA.
> > Qual é a lógica do espaço curvo?
> Nop. consiste no facto da luz, a partir de um ponto, se propagar
> igualmente em todas as direcções. = Onda Esférica.
E o que tem a ver a onda esférica com o espaço curvo? Neste caso eu
diria que a superfície líquida é curva pois ao jogar uma pedra na água
produzo uma onda circular. Continuo sem entender. Parece-me que estás
confundindo conteúdo com continente.
> > Pois diga isso para os físicos modernos.:-))
> LOL Quando faemos isso, tu sabes bem a cara que eles fazem... parece
> que nos querem fulminar com um raio.
E eles lá teem competência para isso?:-)) Quanto a caretas, não tenho
medo.
> >O que é órbita?
> >O que é átomo?
> >O que é radiação?
Não era para responder!:-)). Não estou cá a fazer uma sabatina.:-))
Por outro lado, ainda que as respostas possam estar certas, o que
pretendi deixar claro é que não são respostas absolutas. Sempre haverá
como questioná-las.
> > Um objecto macroscópico em movimento curvilíneo está sujeito
> > a uma aceleração.
> A terra está nessas condições e não a vemos erradiar...será pq é
> electricamente neutra?
Nunca defrontei-me com esse problema. Porém, ou ela é neutra e não
irradia ou ela está carregada e irradia (por menor que seja essa
irradiação) ou, então, precisaríamos rever a teoria de Maxwell no nível
macroscópico, onde ela parece ser intocável. Aliás, aí vem algo
interessante e relativo não ao que estamos discutindo mas ao princípio
da equivalência de Einstein: Uma carga elétrica em repouso no
laboratório irradia onda eletromagnética? Afinal, ela está sujeita a
uma aceleração gravitacional g e, pelo princípio da equivalência, um
campo gravitacional é equivalente a um referencial acelerado. Esta
questão foi apresentada no sci.physics.relativity. Se quiser saber no
que deu, leia o questionamento que lá expus.
e o desafio que lancei a seguir, após ter aceito as idéias lá
apresentadas. Este desafio permanece sem explicação alguma.
Os relativistas preferiram colocar minhas idéias a respeito debaixo do tapete.
Como vês, tenho alguma coisa em comum com o JM, além de também
não gostar da relatividade moderna.
> > > Para mim a premissa 1 está errada e ponto final.
> > Pois então eu diria que tu estás aceitando, como postulado, que o
> > electrão é uma entidade não clássica.
> E pq/como concluis isso?
Porque do contrário estarás a negar o eletromagnetismo de Maxwell. Como
defendes a física moderna, que apoia-se na teoria de Maxwell, julguei
que estavas aceitando a teoria de Maxwell como verdadeira. Ora, se ela
for verdadeira para partículas, uma partícula clássica acelerada deverá
emitir radiação. Se não emite e a teoria continua sendo aceita como
verdadeira, então a partícula não pode ser clássica.
> > > humm... mas onde foste buscar que o electrão não é pontual?
> > E onde foste buscar que ele é pontual?
> a lado nenhum. simplesmente não preciso se supor que não é
> como diria... quem?...
> "Não preciso dessa hipótese":-))
Parece-me que foi Voltaire para Napoleão.
> > > Ha algum resultado experimental que precise de supor que o
> > > electrão tem um diâmetro ou que é uma esfera?
> > Nem experimental e acredito que nem mesmo teórico-experimental.
> então não vamos nos preocupar mais com este pormenor.
OK.
> > (ao dizermos que um objeto é puntiforme estamos tentando mostrar
> > que ele pode ser encarado como um elemento infinitesimal de volume).
> E o electrão é isso sempre, visto pelos nossos olhos.
> Quando é visto mais de perto, perde essa "qualidade de ponto" e
> transforma-se numa onda.
Ou transforma-se num "não sei o quê" que de uma maneira "não sei como"
origina fenômenos que "acredito conhecer" e que adaptam-se a
determinadas equações. E, "na opinião de alguns", retratariam uma
natureza ondulatória mas "na opinião de outros" bem poderiam ser
explicados por uma física genuinamente newtoniana.
Em resumo: o elétron é um corpúsculo newtoniano a brincar de esconde-
esconde com os físicos modernos.:-))
[ ]'s
Alberto
msg26
Subject: Re: Velocidade da luz...
From: "SMMT"
Date: Fri, 06 Oct 2000 16:59:25 GMT
> > Sinceramente não percebo pq colocas a palavra "Absurdo" cada vez que
> > te referes a MQ
> Provavelmente recebi forte influência de Bohr. Bohr costumava dizer
> algo "mais ou menos" assim: "Uma teoria não será boa se não for
> suficientemente maluca". Ou então: "Quem nunca se revoltou contra a
> física quântica, certamente não entendeu a física quântica".
Eu sei que o Bohr tinha umas saidas dessas, mas embora o entenda (pq eu
tenho piores,lol) sei que não são muito cientificas.
Fazer juízos de valor "malucas", "revoltou".. etc... são coisas que não
entram em ciência.
Em epistemologia sim. Claro. E ai concordo com ele, mas fazendo maluca =
ousada e revoltado = curioso/duvidoso.
>Apesar
> dessas influências benéficas que suponho ter recebido de Bohr, com
> respeito a física quântica espelho-me mais em outros físicos de renome
> como Schrodinger, Einstein, De Broglie, Dirac e Bhom.
Bhom não conheço, mas do que conheço dos outros, tou ctg e não abro.
Embora conheça meramente pouco.
>Todos esses, de
> uma ou de outra forma, constataram absurdos na física quântica e
> deixaram escritos a respeito. Infelizmente os "físicos modernos dos
> dias atuais" não entenderam devidamente seus supostos ídolos. E é
> contra os físicos atuais que eu me rebelo, pois os construtores da
> física quântica foram homens muito especiais. E os atuais parecem
> defender o que simplesmente demonstram não entender.
Talvez.
Mas os absurdos, se assim podemos chamar, que eles viram não servem na
prática.
A MQ é usada pq serve na prática. E se serve, pronto, é só o que
precisamos.
E na prática tudo é sempre um caso especial com mil simplificações...:-))
> > MAS isto não é totalmente verdade. Existe uma coisa chamada Efeito de
> > Compton, que nso mostra que é a nossa divisão a prioristica,
> > clássica, entre onda e corpúsculo que está errada.
> Sob certos aspectos sim. Isso foi exposto por James Trefil da seguinte
> maneira: "(...)Portanto, o que a mecânica quântica
> nos diz é mais ou menos tão profundo quanto isto: um electrão não é
> como um carro."
Ora nem mais.
> Esta ideia está muito em acordo com o que pensava Schrodinger a
> respeito da física quântica: uma matemática que funciona e nada mais do
> que isso.
Tlv, mas não ha mal nisso.
No dia em que tiveres uma teoria, que faça melhor, que supere a MQ, que
faça o que a MQ não consegue, MAS que faça tudo o que a MQ faz, então esse
será o novo modelo...
E o modelo é obviamente matemático e físico... um pouco daqui, um pouco
dali:-))
Como os antigos alquimistas...
> > A MQ, digamos "simples", não entra em paradoxos e é capaz de
> > explicar o mecanismo de um átomo. A MQ explica a Química!
> A MQ não explica nada. Os físicos simplesmente constatam fatos e "os
> quânticos" tentam interpretá-los segundo determinados dogmas quânticos.
Nenhuma teoria Física explica nada, já que nenhuma detêm a realidade
Tudo são aproximações
umas melhores e outra piores, umas mais latas e outras mais restrictas..
> > Agora, num tempo em que as pessoas pensam que sabem das coisas quando
> > lêem meia dúzia de livros.. arriscamos a que elas fiquem enganadas
> > por lerem os livros errados... (Hawkings e afins. eu não tenho nada
> > contra o gajo. Entenda-se)
> Não me lembro de ter citado esses textos, exceto Davies, mas num
> contexto histórico. Também não tenho nada contra esses livros (Fritjof
> Kapra, Hawkings, Davies, Griffin, etc) pois de uma forma ou de outra
> eles levam conceitos complicados para o público em geral, ainda que
> assumindo às vezes aspectos fantasiosos.
E isso é perigoso.
Muito desse "publico em geral" são potenciais físicos, e ficam pensando em
coisas erradas.. demasiada fantasia, que de um ponto de vista é útil, mas
que na prática não serve para nada
Como o dos Universos Paralelos, por exemplo.
>De minha parte, prefiro
> Newton, Faraday, Maxwell, Lorentz, Thomsom, Einstein, Heisenberg, Bohr,
> De Broglie, Schrodinger, Dirac, Born, Bhom, Mário Schenberg (para citar
> pelo menos um conterrâneo meu), etc.
Concerteza.
Eu prefiro não preferir.
> > Dai, o publico em geral fica com a ideia, errada, que a MQ é uma
> > teoria pregada de paradoxos, de gatos que desaparecem como o do
> > conto Alice no Pais das Maravilhas.
> Com efeito, os felinos são "imagens de espírito". Mas os electrões, em
> seus saltos quânticos, e "entre uma órbita e outra", certamente estão
> num mundo muito parecido com o país das maravilhas de Alice.
Não vejo como... Costuma-se dizer que: "um salto quantico é quando o
electrão passa daqui para ali sem passar pelo meio."
Pois... mas é que falta saber que se está a falar em termos de energia e
não de posição no espaço.
E ao saber isso, deixa de ser o pais da Alice.
> Assim como
> também na experiência da dupla- fenda (anteparo com dois orifícios),
> quando o electrão, segundo a MQ, aparenta passar pelos dois orifícios,
> como se fosse uma onda e, não obstante, logo a seguir dá origem a uma
> única imagem puntiforme em outro anteparo. Não há como entender
> fisicamente esse processo, a não ser admitindo-se que a experiência
> pode ser explicada por equações matemáticas. Mas isso, a meu ver, não é
> física, ainda que muitos pensem o contrário.
Isto vou ter de rever melhor.
A primeira coisa que vi em MQ foi esta experiência (agora já sei a que te
referes)
Esta experiência baseia-se em resultados conhecidos anteriormente à MQ e
parece-me bastante elucidativa do que é a MQ, como funciona e para que
serve (a par com o Gato de Shrodinger)
E dela se podem tirar coisas como o Principio de Incerteza de Heisenberg.
Eu só não concordo quando dizes que "Não ha como entender fisicamente o
processo"
> > A MQ não é o pais das maravilhas, onde tudo é possível, e os gatos
> > não desaparecem...
> Os gatos, não! Mas os electrões quânticos ou desaparecem ou multiplicam-
> se em electrões fantasmas.
Desaparecem?
Quando?
Electrões fantasma... não conheço.
>E percebas que ainda não falamos nada sobre
> os fótons virtuais da eletrodinâmica quântica, ou sobre a origem da
> matéria a partir do nada, em vácuos quânticos, nas periferias de
> hipotéticos buracos negros, etc. Visto por esse ângulo, diria que não é
> tão absurdo falar de "gatos quânticos". E essas idéias (fótons
> virtuais, vácuo quântico) não são encontradas apenas em livros de
> ficção e/ou de "física" para o leigo.
Pois. E pergunto eu: Qual é coisa qual é ela que foi construída com base
nessas ideias?
Humm? uma ponte?, uma nave?, um pc?.. não sei... algo.. algo?!
Nop.
Então "noves fora nada" e voltamos ao inicio.
> > As pessoas, físicos, que teimam em explorar coisas que não existem...
> > explicar aquilo que é pura imaginação falaciosa... não merecem a
> > consideração de Físico.
> Concordo, ainda que nossa ideia a respeito de o que seja "imaginação
> falaciosa" não seja a mesma. A meu ver, a física quântica está toda ela
> baseada em puras imaginações falaciosas: princípio da incerteza,
> dualidade corpúsculo-onda, "spin quântico", vácuo quântico, fótons
> virtuais, etc.
A MQ não está baseada nisso que falas.
Isso são, no máximo, deduções teóricas da MQ.
> > A lógica da MQ é muito simples. Não digo que seja fácil entendê-la,
> > mas é simples. Mas lendo livros errados... tudo é possível... até
> > pensar que 2+2=4 => a existência de Deus.
> E quais seriam os livros certos? Tu és contra os autores que citei
> acima?
Não. Não tenho nada contra eles.
>De que me
> adiantam as miraculosas previsões da mecânica quântica se ela não nos
> leva a nada, a não ser ao terreno das incertezas?
E qual modelo não leva?
Se ficar procurando, encontra incorrecções em todos os modelos.:-)
> > nunca vi, nenhuma frase do Eisntein ou qq físico sério que afirme
> > que o tempo se inverte ao passar c.
> Faça uma pesquisa em http://xxx.lanl.gov/ e encontraras vários artigos
> sérios relatando isso.
:-))
Talvez sim. Não vi. E não vi por uma coisa simples
A Termodinâmica (Zero Kelvin, 4ª Principio da Termodinâmica) e o Teorema
de Bolzano (entre um ponto positivo e um negativo, tem de haver um zero se
a função for continua) não deixam isso acontecer:-))
´Por isso mesmo que o tempo se invertesse depois de passar c.. a
Termodinâmica encarregava-se de o voltar a acertar...
>E, mudando de
> assunto, essa história do som não se propagar no vácuo deve ser
> interpretada com reservas. Realmente, ele não se propaga em grandes
> vácuos ou vácuos macroscópicos. Porém, entre uma molécula de ar e
> outra, o que existe além do vazio? Um campo? Uma onda? Uma quimera? Um
> túnel quântico?
Nop. Que tal um choque clássico, para variar:-)))
a partícula material bate na outra e transmite energia
Essa forma de propagação da energia dá pelo nome de som.
> Como distinguir um académico que se diz físico de
> outro que ocupa o posto de físico mas que é apenas um contador de
> histórias?
ando a investigar.. quando souber aviso-te
> > > > O campo electromagnético que o electrão emite, que é capaz de
> > > > agir sobre outros electrões é a luz.
> > > Tu crês que o eléctron é um conjunto partícula + campo, e portanto
> > > não consegues enxergar esse campo como algo alheio ao eléctron,
> > Nop. Exactamente ao contrario.
> Como assim? Dissestes que o campo que o electrão emite é a luz.
Não.
O que disse é que o campo de interacção entre electrões é a luz.
Melhor dito: o campo de interacção é o electromagnético (devia chamar-se só
eléctrico mas pronto) e o campo electromagnético dá pelo nome de Luz:-)
> E estou
> afirmando que além de luz o electrão emite também, e continuamente, um
> campo estacionário (e portanto não é o que chamam onda
> electromagnética). Concordas com isso, ou haveria um outro "contrário".
Campo estacionário?
Que campo é esse?
Donde vem e o que faz?
>(..) Volto a dizer que essa quintessência não seria, para Newton, a
> luz ou o que hoje chamamos onda eletromagnética, mas o agente
> responsável pelos campos estáticos.
Sim. A quitessência aparece com uma coisa necessária..
só não percebi bem pq a "Quinta"...? será a continuação de Terra, Ar,
Fogo, Agua?
> > > Sim, mas não consegues quanticamente determinar a direção de um w
> >> real,
> > Direcção de um w real? Isto o que significa?
> O mesmo que a direção do eixo de rotação da Terra. Afinal, não
> dissestes em msg anterior que o "spin" assemelha-se ao giro da Terra?
> Pois com a Terra este eixo é determinável. Em quântica essa
> determinação (para o electrão)seria impossível (princípio da incerteza).
Mas isso eu já "expliquei". Como não podes encontrar uma relação entre
L e w, não ficas a saber nenhum w
o spin é um L mas centrado no electrão. Nomeia-se S e chama-se-lhe Spin.
Se fores ver, mesmo em MQ, as espressões para S e L são iguais na
definição. o que indica que, sim, o Spin é um momento angular.
Agora... pq não é um giro...
Classicamente, um giro é feito sempre no mesmo sentido e não se pode
alterar sem alteração das condições do sistema. A terra gira sempre no
mesmo sentido., por exemplo.
Mas o electrão não.
Ele pode mudar de spin, ou seja,rodar no sentido oposto.
E no caso do electrão até é fácil visualizar.,mas em casos de partículas
com 3 ou mais posições de giro, é mais complicado. mas com um pouco de
preceptiva no espaço dá para entender.
Voltando... o Spin é uma característica básica como a massa ou a carga.
O spin tem consequências a nível do átomo. E é responsável pela explicação
simples de como os electrões se distribuem em camadas (orbitais) e pq a
tabela periódica é como é...
Eu, pessoalmente,acho isto muito boa evidencia da utilidade da MQ. Não é
toda a gente que explica a Tabela periódica com uma única teoria.
O principio de Exclusão de Pauli, é explicado simplesmente com base no
spin.
E uma coisa que funciona, não vejo como seja absurda....
Para rematar, as partículas com spin fraccionário (ou seja, as que têm
várias formas diferentes de rodar), os Fermiões, obedecem a uma regras que
as partículas com spin inteiro (zero é inteiro) não obedecem - os Bosões
E isto leva por um lado à explicação dos átomos e da matéria e ao entender
dos materiais. e pro outro ao entender novas coisas, como por exemplo: pq
um laser pode ter todas as partículas (fotões) no mesmo estado...e pq
existe a supercondutividade.
E para terminar, o conceito de spin leva ao condensado de Bose - Eisntein
..responsável pela supercondutividade e superfluidez (que é no fundo o
mesmo... sendo eu a corrente eléctrica se assemelha a um fluido, como drude
e outros já tinham constatado..)
Agora... pq o spin não entra nas formulas de Maxwell, não sei... isso é
uma boa pergunta.
(Se calhar entra, mas ainda não se viu como:-))
> > > apenas o seu sentido (+ ou -), após "forçar o eixo de giro do
> > > elétron"
> > Não. Não é forçar. É orientar.
> Que seja. Porém, a direção real acaba sendo perdida graças a
> experiência. E depois dizem que a direção real não pode ser determinada
> graças ao princípio da incerteza.:-))
Toma atenção no que estás a dizer.
Estás a supor que podes saber a direcção real.. isso é uma utopia
A realidade não é alcançável. Já nos contentamos com um modelo observacional
para ela
MAS! ainda existe uma coisa chamada isotropia do espaço,
e homogeneidade do espaço.
Isto quer dizer que rodando ou transladando algo no espaço, a física
permanece a mesma, assim como o sistema em si (por isso aquela historia da
física da terra ser diferente da de andromeda não cola)
O que significa que está a medir o mesmo que na Realidade medirias. As
mesmas interacções, a mesma energia.. etc..
A direcção de rotação do electrão não interessa nada na prática.
A única coisa que interessa é a sua energia.
Mas por exemplo em física nuclear, viva a orientação magnética.. ou nada se
poderia saber sobre o interior do núcleo..
:-))
> > > a se alinhar segundo as linhas do campo magnético da experiência de
> > > Stern e Gerlach.
> > Não conheço
> Em 1924, Stern e Gerlach observaram que o electrão em órbita (átomo de
> hidrogênio), ao ser lançado num campo magnético, comportava-se de duas
> maneiras apenas: ou era desviado no sentido do polo norte do campo, ou
> no sentido oposto. Em 1926 (dois anos mais tarde), Uhlenbeck e Goudsmit
> tentaram explicar o espectro da luz emitida por átomos contendo um
> único electrão admitindo que este girasse (classicamente). Não demorou
> muito para que se relacionasse os dados de Stern e Gerlach a este giro,
> descrito dois anos mais tarde.
Ou seja... ele verificaram experimentalmente a existência de spin
> À primeira vista, a situação não é muito diferente daquela observada
> com um pião num campo gravitacional: ou ele gira no sentido horário, ou
> no antihorário; e o eixo de giro procura sempre a situação de
> equilíbrio dinãmico, representada pela posição vertical. O campo
> gravitacional, aqui, está no lugar do magnético, no caso da experiência
> com electrões.
Sim, é basicamente isso. com a vantagem do electrão mudar "sozinho" de
spin, enquanto o pião tem de ser transladado de um hemisfério para o outro..
> De qualquer forma, é um campo que orienta o giro, impedindo que o giro
> ocorra segundo outras direções que não aquela das linhas de campo. E
> foi por isso que disse que o electrão é forçado a girar segundo um eixo
> fixado pelo experimentador.
Mas isso nada é mais que trazer o electrão para o nosso referencial.
É perfeitamente legitimo.
> > >...campo magnético utilizado na experiência de
> > > Stern e Gerlach... (o mesmo raciocínio vale, diga-se de passagem,
> > > para a experiência de Aspect...)
> > Não conheço nem uma nem outra...mas parece-me que estás a falar de
> > orientação magnética... coisa que é conhecida desde o tempo em que se
> > inventou a bússola.
> Com efeito. Não obstante, parece-me que os quânticos desconhecem que
> estão forçando os electrões a assumirem uma orientação, da mesma forma
> que uma bússola não tem outra escolha, a não ser orientar-se no campo
> magnético manipulado pelo observador. Seria isso o produto de uma
> incerteza?
Mas vamos lá a ver... qual é o problema de se orientar a bussula ou o
electrão?
Tens de ter um referencial... ou como é que queres estudar as coisas?
> Não quero criticá-lo, mas noto que você aparenta conhecer muitas
> equações mas desconhece as experiências básicas que justificam essas
> equações.
Sim, algumas.
>Essa é uma falha grave que tenho notado na maioria dos
> estudantes de graduação ou de pós-graduação em física aqui no Brasil.
Mas eu não sou estudante de Física:-)
aquilo que sei da Teoria da Física é por curiosidade própria... não tenho um
curso de Física Teórica (ai que a lavagem cerebral seria completa...lol)
Eu só estudo no ramo da física.
> Valoriza-se as equações e deixa-se de lado a essência dos fenómenos.
Nop.
Só que ao olhar para uma formula eu tento ver la´o fenómeno. e asseguro-te
que todas as que conheço é porque vejo lá o fenómeno. As que não vejo, não
sei de cor.
(tb as que se calculam matematicamente a partir das primeiras, mas isso é
outras historia. Por exemplo em F = dp / dt vejo um fenómeno, em F = ma,
não:-))
> Quando muito, os jovens conhecem as "experiências" relativas à ficção:
> gato de Schrodinger, paradoxo dos gêmeos, paradoxo EPR, mas sequer
> suspeitam do porquê esses paradoxos foram criados,
Normalmente conhecem pouco... e por isso lhe chamam paradoxos.
Mesmo no fim do curso acreditam que são mesmo paradoxos
e mesmo assim,a vossa estrutura de ensino por ai.. do pouco que sei... é
mais sólida que a daqui. Por isso imagina a confusão que vais nas cabecinhas
de muito boa gente por aqui...
>pois não conhecem as
> outras experiências básicas relativas ao assunto que estudam. E então
> criticam os ficcionistas, que vêem nestes paradoxos um excelente meio
> de produzir livros que vendem junto ao público leigo.
É, isso critico mesmo.
Mas critico sobretudo ao perguntar "qual é a Lei de Newton", todo o mundo
(literalmente todo o Mundo) responder F=ma
e depois claro.. quando em relatividade não se chega a esta lei, tudo o
mundo diz "a física clássica pifou... a relatividade é que é boa ".. ora...
o F = dp / dt é quase sagrado e isso é que é a Lei de Newton
É uma série de nuances de distinção das palavras que leva aqueles livro a
vender...
E o mais giro são aqueles do "Viagens entre universos paralelos"... só no
gozo, mesmo.. LOL
> Não me leve a mal por essa afirmações, pois creio que o fenómeno é
> geral e até mesmo universal, nos dias atuais.
Sim. tens razão.
>Vejo isso com muita tristeza.
Eu tb. mas (in)felizmente estou dentro da rede...
> > > Logo, dizer que a física clássica de Newton não tem como campo de
> > > acção o mundo do muito pequeno implica em não conhecer devidamente
> > > os limites heurístico-epistemológicos da física newtoniana.
> > Bom, a teoria de Drude, para os materiais, começava na física de
> > Newton.
> Sim, mas ele evoluiu para a idéia de "electrões livres" e a meu ver foi
> aí que misturou-se tudo. Pois foi justamente essa idéia a responsável
> pela divisão do mundo físico em dois compartimentos dissociados: o
> macro e o microcosmo. A teoria de Drude (1900) e Lorentz (1909) da
> condução elétrica apoia-se no modelo dos electrões livres ou
> dos "fluidos elétricos incompressíveis".
Humm... O modelo do "Gás de electrões."... não eram livres. Ele introduzia
o conceito de distância entre choques.
>Ou seja, com essa idéia
> fluidificou-se a noção de partículas, de forma que ela não pudesse
> assumir características do tipo "spin",
A qual eles desconheciam.... não se pode fazer omeletas sem ovos
> > O facto é que se tens Pentiuns III é pq se usa o Modelo de Bandas:-))
> Usar um modelo que se adapta à física quântica não significa usar a
> física quântica. Como já disse, a física quântica é um modelo
> matemático que dá certo, nada mais do que isso. Se dá certo, vamos
> utilizá-lo, mas vamos também questioná-lo pois a tecnologia está
> emperrada exatamente porque os físicos de hoje estão a brincar com
> bolinhas ou ondas elementares e não produzem quase nada de útil e que
> possa se adequar à moderna tecnologia. Quase toda a tecnologia do
> século XX apoia-se fundamentalmente nos modelos dos séculos anteriores.
> E enquanto isso eles estão brincando com buracos negros, vácuos
> quânticos, mundos paralelos, fótons virtuais, etc.
Os físicos teóricos tlv estejam a brincar com estas coisas, mas os físicos
tecnologos, aqueles que fazem tecnologia, não estão.
> Bardeen, Cooper e
> Schrieffer, em 1957, decidiram ignorar a teoria dos elétrons livres
> (colocaram-na debaixo do tapete), propondo um modelo para os
> supercondutores (hipóteses ad hoc) "concordante" com os resultados
> experimentais.
Eles não ignoraram, eles simplesmente não conseguiam por essa teoria a
debitar resulados.. então criaram uma nova teoria... uma espécie de "vamos
usar esta ate encontrar melhor"
> > "Todos os sistemas em movimento podem ser tratados como ondas"
> > E continuas
> Poder ser tratado como onda é uma coisa. Ser ou não ser onda é outra
> coisa. A primeira é uma afirmação matemática. A segunda é um
> questionamento de filosofia natural, vulgarmente conhecido como física
> a partir de Newton que descreveu os "fundamentos matemáticos" desta
> filosofia (e quase sem usar equações, diga-se de passagem).
MAS tu, nem ninguém, pode esperar saber se é uma onda ou não.
A realidade tal como é não pode ser conhecida. A única forma é enquadrar
padrões e procurar invariantes
(leis,como O Principio da energia Mínima, por exemplo)
ficarias mais satisfeito em saber que o electrão não é nem onda, nem
partícula, mas que apenas o podes tratar como tal?
Não ha qq informação adicional.. É fácil dizer que ele não é onda nem
partícula pq só pode ser uma das duas... mas isso não é verdade. nós até
podemos vir a precisar de uma 3ª forma de o modelar, de o tratar... isso
não faz, nem nunca fez como que ele seja uma onda ou uma partícula...
Achar que aquilo a que chamamos partícula, é de facto uma partícula é cair
num dogma, não pior que usar duas verdades para mesma realidade.
Não nos podemos dar ao luxo de ter dogmas... e por isso não ha nada que
impeça que se trate o electrão,. ou qq outra coisa, como partícula e onda
.
Se usares a partícula não podes explicar interferências, e se usares onda
não podes explicar choques.
Por isso usamos as duas coisas, pq as partículas Chocam e Interferem.
No fim, no fundo, é um único fenómeno. Mas a nossa escala comparativa
impede-nos de ver o fenómeno em si, e apenas nos apercebemos dessas duas
dualidades...
> > Para que a partícula esteja espacialmente constrita, então precisamos
> > de um grupo de ondas (velocidade de grupo), desfasadas (
> > velocidade de fase) para a representar.
> Conjecturas, nada mais do que isso.
Não são conjecturas. É pensamento construtivo. É física.
Tu falas em fotões.. podes falar em fotões pq um grupo de ondas é chamado
de partícula.
Caso contrário, luz e partícula não tinham nada a ver.
A esta altura do campeonato, quem ler tudo isto, já deve ter percebido que
a Luz desempenha um papel, vamos dizer central, nisto tudo. E de facto
desempenha.
A nossa ultradependencia do uso da luz e da electricidade (que são duas
faces da mesma moeda), e a acrescentar a isso o facto da luz não ser
materia (por ser um campo) levamos a estas teorias...
O "problema" quanto a mim é compararmos propagação de campos (luz) com
propagação das partículas que os criam.
E ai é obvio que as partículas não podem viajar mais depressa que o campo
que criam.
> > E é um dos resultados MATEMÁTICOS desta operação que nós chamamos
> > Principio de Incerteza de Heisenberg.
> Pois é!!! Um resultado matemático que não corresponde a realidade
> alguma, pois que o ponto de partida é falso.
É falso?
O ponto de partida, relembro, é a sobreposição de ondas de diferentes
frequências, mas todas elas muito próximas.
A transformada de Forrier não é uma batata, ela serve para muito em física.
E física tanto teórica como prática... como a analise de sinal, por
exemplo.
Um resultado matemático não é nunca falso se cumprir as regras da
matemática.
A Matemática é um modelo independente da realidade - e tlv por isso funcione
tão bem.
Não percebo pq se faz um bicho de 7 cabeças de uma coisa tão simples quanto
o Principio de Incerteza.
"Incerteza" não implica desconhecimento. Isso que fique claro.
Qualquer medição Física tem uma incerteza. O principio de incerteza apenas
nos diz que nem todas as incertezas são independentes. Mas isso a gente já
sabia.
Basta definirmos p = m d x/ dt, para sabermos que existe dependência entre
as incertezas de p e x
E sito é aplicado mesmo em física clássica.
O que a gente não sabia, e o Principio de Heisenberg vem dizer é que essa
dependência está Quantificada. Ou seja, não é qualquer. Obedece a um
principio.
Isto é colocar ordem,e não, como se pensa muitas vezes, retirar ordem.
>Aliás, e diga-se de
> passagem, o princípio da incerteza de Heisenberg origina-se de
> experiências de pensamento (já percebi que preferes a matemática à
> experimentação,
Isso não é verdade.
Apenas acontece que a experimentação se traduz em matemática
>mas a verdade histórica sobre o princípio é
> experimental).
Sim.
> > A questão está na interpretação subsequente, e não na lógica da
> > construção da teoria.
> Pois acredito que a questão está nas premissas assumidas como válidas.
Então é muito simples.
Dá-nos outras:-)
> > Experimenta pegar na física e tirar a matemática... ficas com NADA.
> E quem disse que desprezo a matemática? Por outro lado, experimenta
> pegar na matemática e tirar a natureza... ficas com equações sem
> significado algum.
A matemática não depende da natureza.
> > > Qual é a lógica do espaço curvo?
> > Nop. consiste no facto da luz, a partir de um ponto, se propagar
> > igualmente em todas as direcções. = Onda Esférica.
> E o que tem a ver a onda esférica com o espaço curvo? Neste caso eu
> diria que a superfície líquida é curva pois ao jogar uma pedra na água
> produzo uma onda circular. Continuo sem entender. Parece-me que estás
> confundindo conteúdo com continente.
Imagina uma fonte de luz. Imagina que a luz se espalha uniformemente em
todas as direcções.
Tens uma onda esférica.
Mas tens uma onda esférica vista no referencial solidário com a fonte de
luz.
Neste referencial a luz é curva e o espaço é plano.
Agora coloca-te no referencial da luz. A partir deste referencial vez a luz
plana e o espaço curvo.
Neste referencial a luz é plana e o espaço curvo.
Isto nada é mais que uma mudança de referencial. E o conceito de tensor e
métrica do espaço dão jeito.
Ou seja, a lógica é só uma.. a da onda esférica... mas vista em dois
referenciais diferentes.
> Por outro lado, ainda que as respostas possam estar certas, o que
> pretendi deixar claro é que não são respostas absolutas. Sempre haverá
> como questioná-las.
Mas obviamente... a Questão é o motor do conhecimento.. seja ele cientifico
ou não.
Mas é preciso não exagerar.
Contudo, a uma questão advém uma resposta,e a um erro advém uma hipótese
correctora.
E sem hipótese correctora, podes detectar todos os erros que nada irá
mudar....
> > > (ao dizermos que um objecto é puntiforme estamos tentando mostrar
> > > que ele pode ser encarado como um elemento infinitesimal de volume).
> > E o electrão é isso sempre, visto pelos nossos olhos.
> > Quando é visto mais de perto, perde essa "qualidade de ponto" e
> > transforma-se numa onda.
> Ou transforma-se num "não sei o quê" que de uma maneira "não sei como"
> origina fenômenos que "acredito conhecer" e que adaptam-se a
> determinadas equações. E, "na opinião de alguns", retratariam uma
> natureza ondulatória mas "na opinião de outros" bem poderiam ser
> explicados por uma física genuinamente newtoniana.
Ok, então explica-me o funcionamento de um microscópio electrónico com base
na física clássica, não ondulatória, de Newton.
Coisas como Foco, distância focal, e afins... sem nunca mencionar ondas.
Agradecido.
> Em resumo: o eléctron é um corpúsculo newtoniano a brincar de esconde-
> esconde com os físicos modernos.:-))
ou: os físicos modernos são corpúsculos newtonianos a brincar à apanhada do
electrão.
:-))
msg27
From: Alberto Mesquita Filho
Date: 07 Oct 2000 00:00:00 GMT
Newsgroups: pt.ciencia.geral
"SMMT" escreveu
> >...uma matemática que funciona e nada mais do que isso.
> Tlv, mas não ha mal nisso.
Desde que não bloqueie a criatividade dos jovens, não há mal algum. Não
obstante não é isso que vejo na prática acadêmica. O jovem acaba
sendo "forçado", sob pena de não progredir nos estudos, a não mais
contestar a realidade e a se contentar com uma visão parcial da mesma.
O maior dos absurdos não está na aceitação de uma teoria absurda mas no
lema adotado pela universidade moderna a "proibir" contestações aos
paradigmas da moda, transformando-os em dogmas..
> No dia em que tiveres uma teoria, que faça melhor, que supere a
> MQ, que faça o que a MQ não consegue, MAS que faça tudo o que a MQ
> faz, então esse será o novo modelo...
Sim, mas para que esse dia chegue alguém precisa contestar a realidade,
sem ser mal visto por seus pares. É papel da universidade despertar a
criatividade dos jovens e reduzir, senão eliminar, a tendência lá
dominante: a de privilegiar a formação de "papagaios cultos".
> Nenhuma teoria Física explica nada, já que nenhuma detêm a realidade
> Tudo são aproximações umas melhores e outra piores, umas mais latas
> e outras mais restrictas..
Porque então ignora-se as novas teorias sem se dar nenhuma chance de
defesa a seus proponentes, como chegou a denunciar Planck no início do
século, se sabemos muito bem que em meio a essas teorias podem existir
coisas melhores do que as que estão por aí? Porque os cientistas
questionam tanto a Inquisição e, ao mesmo tempo, defendem a unhas e
dentes a "Inquisição dos Tempos Modernos", a se apoiar na pseudo
filosofia ou nos dogmas de Thomas Khun? Será que os acadêmicos atuais
têm medo de descobrir que dedicaram sua vida a defender uma teoria que
se tornou obsoleta? Que raios de visão científica é essa? Ciência não é
isso! Ser cientista envolve o estar ciente de que amanhã certamente
irão contestar os absurdos que hoje concebemos. Pois é assim que a
ciência progride e sabemos muito bem que somente existirá ciência
enquanto as "verdades" puderem ser contestadas. Ou será que a física
moderna já nos levou de volta ao "Paraíso Perdido"?:-))
> > Também não tenho nada contra esses livros (Fritjof
> > Kapra, Hawkings, Davies, Griffin, etc) pois de uma forma ou de outra
> > eles levam conceitos complicados para o público em geral, ainda que
> > assumindo às vezes aspectos fantasiosos.
> E isso é perigoso. Muito desse "publico em geral" são potenciais
> físicos, e ficam pensando em coisas erradas.. demasiada fantasia
Nada que uma boa escola não possa corrigir. Mas se essa escola bloqueia
a criatividade e limita-se a ensinar a seus alunos o "Copiar e
Colar"... Que mais poderá fazer uma escola como essa senão
produzir "papagaios cultos"? E o que se vê, em decorrência disso, é uma
plêiade de jovens satisfeitos com equações que sequer satisfizeram seus
idealizadores, como é o caso da equação de Schrodinger; e já ouvi dizer
que Dirac também pensava desta forma com respeito a suas equações. E
Planck idem.
> Costuma-se dizer que: "um salto quantico é quando o
> electrão passa daqui para ali sem passar pelo meio."
> Pois... mas é que falta saber que se está a falar em termos de
> energia e não de posição no espaço.
Sim, mas sequer posso imaginar a existência de uma energia potencial a
compensar esse efeito, a exemplo do que ocorre classicamente quando um
objeto macroscópico viaja pelo espaço, após receber um golpe num campo
gravitacional. Logo, fico frente a um "antes" e a um "depois", sem
possibilidades de imaginar um "durante". O espaço realmente existe, mas
as equações proibem-me de imaginar partículas a ocupá-lo em toda a
extensão.
> > também na experiência da dupla-fenda (anteparo com dois orifícios),
> Eu só não concordo quando dizes que "Não ha como entender fisicamente
> o processo"
Isto porque aceitas passivamente a dualidade partícula-onda e/ou a
complementaridade de Bohr. E eu não vejo física nisto. A
dualidade "comportamental", observada em partículas elementares, é um
artefacto matemático, não físico. Não existem as duas coisas, ainda que
possam existir dois fenômenos diferentes e dissociáveis; e não únicos
como sugere o princípio da complementaridade. Vejo esta pretensa
dualidade como algo passível de uma explicação clássica, o que é
quanticamente é impossível.
> > Os gatos, não! Mas os electrões quânticos ou desaparecem ou
> > multiplicam-se em electrões fantasmas.
> Desaparecem? Quando?
Durante os intervalos de incerteza e/ou entre os saltos quânticos.
> Electrões fantasma... não conheço.
Na experiência com os duplos orifícios. O electrão real passa por um
dos orifícios e o eletrão fantasma pelo outro. Mas como aceitas a
dualidade quântica, dirás que o electrão transformou-se numa onda,
atravessou os dois orifícios, voltou a ser um corpúsculo e chocou-se
com o segundo anteparo. Neste caso, o que eu chamo de fantasma tu
chamas de onda. David Bhom chamava-a de "onda piloto", para distinguí-
la do corpúsculo que, em sua teoria, continuava a existir e passava por
apenas um dos orifícios.
> > E percebas que ainda não falamos nada sobre os fótons virtuais...
> Pois. E pergunto eu: Qual é coisa qual é ela que foi construída com
> base nessas ideias?
Pelo menos concordas comigo que as idéias existem, ainda que, e à
primeira vista, sem aplicação prática nenhuma.
> ´Por isso mesmo que o tempo se invertesse depois de passar c.. a
> Termodinâmica encarregava-se de o voltar a acertar...
Gosto muito da termodinâmica mas ainda assim acho que ela fica a nos
dever alguma coisa. Parece-me que em seus postulados básicos está
faltando algo muito elementar e que passou desapercebido a seus
construtores. Algo que somente foi descoberto no século XX, os
neutrinos, e que ao serem considerados pela termodinâmica produzirão
uma revolução total, até mesmo no conceito de entropia e, quem sabe, na
hipotética seta do tempo. Comento alguma coisa a respeito em Variáveis
escondidas e a termodinâmica.
> >...essa história do som não se propagar no vácuo...
> >...entre uma molécula de ar e outra, o que existe além do vazio? Um
> > campo? Uma onda? Uma quimera? Um túnel quântico?
> Nop. Que tal um choque clássico, para variar:-)))
> a partícula material bate na outra e transmite energia
Estás assumindo que as partículas (átomos e moléculas) dão "trombadas"
entre si. Não foi essa a visão moderna que aprendi nos capítulos de
colisões microscópicas e de choque elástico. A propagação do som não se
dá através de choques do tipo macroscópico, mas através de transporte
de momento, de maneira muito semelhante àquela observada em mecânica
dos fluidos e responsável pela observação do fluxo laminar (campos de
velocidade). Até mesmo as moléculas de gás são freadas antes de se
tocarem, por um mecanismo idêntico. E isso tudo ocorre neste vazio ou
vácuo intermolecular. E até mesmo o choque descrito por Compton, a
revelar a natureza corpuscular da luz. Dado o tamanho dos átomos e
moléculas, seria tão difícil duas moléculas de um determinado gás se
tocarem quanto ocorrer, no Universo, uma colisão entre galáxias, o que
não é de todo impossível. E, não obstante, as moléculas se interferem
bastante e num ritmo alucinado, a ponto de gerarem efeitos
macroscópicos tais como o som.
> Melhor dito: o campo de interacção é o electromagnético (devia chamar-
> se só eléctrico mas pronto) e o campo electromagnético dá pelo nome
> de Luz:-)
Tanto o campo elétrico quanto o magnético podem ser chamados como
eletromagnéticos. Mesmo porque, e segundo a teoria de Maxwell, um campo
elétrico pode manifestar-se como magnético ao modificarmos o
referencial. Esta transmutação passiva (mudança de referencial)
contrasta com a transmutação ativa (luz, ou onda eletromagnética, ou
campos alternadamente mutantes, elétrico e magnético). Aliás, parece-me
que nossa discussão começou aí: Porque é que não podemos acompanhar
esse "referencial" a acompanhar um fótão?
> > E estou afirmando que além de luz o electrão emite também, e
> > continuamente, um campo estacionário
> Campo estacionário? Que campo é esse?
> Donde vem e o que faz?
Este é um campo próprio à minha teoria. Seria o campo eletromagnético
de um proctão e/ou electrão numa órbita circular. O campo que
existiria, na minha opinião, naquela situação microscópica em que a
teoria de Maxwell não é obedecida, e que foi a responsável pela visão
absurda das "órbitas permitidas" de Bohr. Comento alguma coisa a
respeito em O elétron emissor de informações eletromagnéticas, mas
esse é um outro assunto.
> Sim. A quitessência aparece com uma coisa necessária..
> só não percebi bem pq a "Quinta"...? será a continuação de Terra,
> Ar, Fogo, Agua?
Sem dúvida, para os gregos seria essa a justificativa para o termo. Não
obstante, podemos atualizar a idéia à luz dos conceitos newtonianos.
Para Newton os alicerces a fundamentarem sua física eram quatro:
espaço, tempo, matéria e movimento. Como ele deixou patente que
existiria alguma outra coisa de natureza imaterial, e que supôs "seria
descrita por seus sucessores", podemos chamá-la por quintessência da
física newtoniana. Em minha teoria costumo dizer que seria
a "informação do movimento da matéria" e a responsável por todos os
campos, ou seja, tal e qual um éter imaterial e a se propagar, ao
contrário do éter clássico, em repouso absoluto. Comento alguma coisa a
respeito em O que são ondas eletromagnéticas?
> Agora... pq o spin não entra nas formulas de Maxwell, não sei... isso
> uma boa pergunta. (Se calhar entra, mas ainda não se viu como:-))
Certamente não entra, a menos que modifiquemos a teoria de Maxwell. Se
alguém conseguir provar o contrário, certamente isso lhe renderá uma
tese de doutoramento em matemática.
> Estás a supor que podes saber a direcção real.. isso é uma utopia
> A realidade não é alcançável. Já nos contentamos com um modelo
> observacional para ela
Pois eu penso que utópico é o princípio da incerteza, ao pretender dar-
nos a "certeza" de que atingimos o limite último da compreensão da
realidade, nada mais sendo possível conhecer a partir de então. É muita
pretensão para o meu gosto.
> A direcção de rotação do electrão não interessa nada na prática.
Isto se pensarmos nesta direcção em relação a um espaço vazio. Porém
refiro-me ao conhecimento da rotação do electrão, por exemplo, em
relação ao proctão e/ou a sua órbita ao redor do núcleo. No análogo
macroscópico, Terra e sistema solar, sei que o giro da Terra dá-se
segundo um eixo aproximadamente perpendicular à eclíptica, ou o plano
da órbita terrestre. Serias capaz de, com as equações da MQ, dizer algo
semelhante? Certamente não, pois o princípio da incerteza "não
permite". E, não obstante, para que essa idéia da impossibilidade
vingasse, foi necessária a realização, dentre outras, de uma
experiência (Stern e Gerlach) onde o átomo de hidrogênio é submetido a
um campo magnético que simplesmente orienta a "eclíptica" do elétron.
Ao girar o átomo, acaba-se perdendo esse referencial primitivo (plano
da órbita do elétron antes de entrar no campo magnético).
Ou seja, da mesma maneira que a teoria da relatividade "proibe-me" de
fixar um referencial num fotão, o princípio da incerteza "proibe-me" de
utilizar um referencial para conhecer a posição e/ou o giro de um
electrão. Quando muito podemos apenas conhecer dados probabilísticos.
Ou seja, estamos "proibidos", pela TR e MQ, de evoluir em direção à
decifração da natureza íntima da matéria (no caso descrito, num
relacionamento absoluto, e não meramente probabilístico, do que ocorre
no microcosmo).
> Sim, é basicamente isso. com a vantagem do electrão mudar "sozinho"
> de spin, enquanto o pião tem de ser transladado de um hemisfério para
> o outro..
E porque não girar o pião de 90 graus em torno de seu eixo de giro?:-)
É bem mais fácil. E creio que é exatamente isso que um electrão faz
quando, em órbita, inverte seu spin.
> > foi por isso que disse que o electrão é forçado a girar segundo um
> > eixo fixado pelo experimentador.
> Mas isso nada é mais que trazer o electrão para o nosso referencial.
> É perfeitamente legitimo.
Uma coisa é mudar de referencial sem interferir com o movimento da
partícula em seu referencial próprio, e é exatamente esse o objetivo do
estudo de qualquer das teorias de relatividade, tanto as clássicas
quanto as modernas. Outra coisa é promover modificações de seu
movimento em um referencial dado e logo a seguir modificar também o
movimento do referencial, ficando-se então com a ilusão de não se ter
provocado modificação alguma. Isso nem é relatividade e tão pouco é
manobra legítima. Isto é enganação!!!
> Mas vamos lá a ver... qual é o problema de se orientar a bussula ou o
> electrão? Tens de ter um referencial... ou como é que queres estudar
> as coisas?
Então, pergunto: Qual é a direção do eixo de giro do elétron em relação
ao plano de sua órbita? Dirá você: Que órbita? E eu direi: Aquela mesma
que existia na mecânica quântica primitiva de Bohr e que
misteriosamente foi colocada debaixo do tapete e substituída por uma
equação matemática sem significado físico qualitativo.
> Mas eu não sou estudante de Física:-)
> aquilo que sei da Teoria da Física é por curiosidade própria...
Então és um autodidata! Ora, viva!!! Assim como Carnot, Young, Mayer,
Galvani, Blair, Gilbert e tantos outros. Não cito os matemáticos pois é
muito difícil distinguir entre um matemático que contribuiu para o
estudo da física e um físico que contribuiu para o estudo da
matemática. Mas sei que são muitos.
> Por exemplo em F = dp / dt vejo um fenómeno, em F = ma, não:-))
Sim, mas de qualquer forma a segunda não deixa de ser um caso
particular da primeira, para m = constante. Assim como PV = K é um caso
particular de PV = nRT para n e T constantes. Ou seja, se aplicar K
como constante universal dos gases, estarei cometendo erro do mesmo
tipo. É claro que se tiver que memorizar uma das fórmulas, optarei pela
mais geral. Por outro lado, mesmo para m variável, a expressão deve ser
utilizada com muito cuidado, pois F não é qualquer força e sim a força
resultante. Então, as equações, por si só, não nos dizem nada.
> e mesmo assim,a vossa estrutura de ensino por ai.. do pouco que
> sei... é mais sólida que a daqui.
Não sei se hoje podemos nos vangloriar disso. A era Abraão de Morais,
Mario Schenberg, César Lates, e tantos outros, a meu ver acabou.
Vivemos da saudade.:-(
> Humm... O modelo do "Gás de electrões."... não eram livres. Ele
> introduzia o conceito de distância entre choques.
No sentido absoluto do termo, não. Mas entre um choque e outro os
electrões estariam próximos a essa liberdade e o conjunto, a menos que
situado num campo elétrico, estaria dotado de uma resultante nula de
movimento, como se não houvesse os choques. O campo teria então um
efeito de arraste do gás de electrões.
> >Ou seja, com essa idéia
> > fluidificou-se a noção de partículas, de forma que ela não pudesse
> > assumir características do tipo "spin",
> A qual eles desconheciam.... não se pode fazer omeletas sem ovos
Sim, mas porque conservar a ignorãncia se as partículas já foram
descobertas? Da mesma forma que abandonamos a idéia de calórico, vamos
também abandonar a idéia de fluidos elétricos, pois hoje temos
experiências a nos mostrarem que essas partículas existem e são dotadas
de giro.
> Os físicos teóricos tlv estejam a brincar com estas coisas, mas os
> físicos tecnologos, aqueles que fazem tecnologia, não estão.
Concordo. Mas queiram ou não queiram, a tecnologia apoia-se na ciência
básica. À medida em que a ciência básica emperra, a tecnologia fica com
menos opções. Como a ciência do século XIX foi muito profícua, a
tecnologia tem se desenvolvido bastante. Mas... e quando ela tiver que
se apoiar na física do século XX? Vamos viajar no tempo? Vamos
construir túneis quânticos, a fim de explorar universos paralelos?
Vamos esquiar no espaço curvo? Não!!! Simplesmente vamos descobrir que
nada disso existe, e só nos restará retornar à física genuinamente
newtoniana, eliminando-se tão somente as idéias absurdas de ação a
distância, corpúsculo puntiforme, fluidos elétricos...
> > Bardeen, Cooper e Schrieffer, em 1957, decidiram ignorar a teoria
> > dos elétrons livres...
> Eles não ignoraram, eles simplesmente não conseguiam por essa teoria
> a debitar resulados.. então criaram uma nova teoria... uma espécie
> de "vamos usar esta ate encontrar melhor"
Acontece que a teoria dos electrões livres ainda persiste como ponto de
apoio à MQ, exceto onde ela sabidamente não dá certo (supercondutores).
Foi nesse sentido que disse que B, C e S a "ignoraram". Ou seja, uma
teoria, foi deixada de lado por outra melhor, mas em outros casos esta
teoria primitiva ainda é válida. Logo, o que pretendi dizer é que sua
validade foi ignorada no caso específico estudado por B, C e S.
> MAS tu, nem ninguém, pode esperar saber se é uma onda ou não.
> A realidade tal como é não pode ser conhecida.
A realidade última talvez não, pois ela deve ser de natureza
metafísica. Mas quem disse que estamos próximos dessa realidade? É sob
esse aspecto que digo que os físicos quânticos são muito pretensiosos e
julgam-se os donos únicos da verdade. E não obstante, manipulam
essa "verdade" a seu bel prazer; alguns até mesmo com a finalidade de
enganar o leigo que compra seus livros, como tens denunciado em msgs
anteriores.
> Se usares a partícula não podes explicar interferências, e se usares
> onda não podes explicar choques.
Não é verdade. E é por isso que insisto na existência de um campo
(elétrico, magnético ou gravitacional) independentemente do conceito de
partícula. Da mesma maneira que um imã age sobre outro sem se tocarem,
duas partículas podem interferir uma com a outra sem se chocarem (no
sentido de trombada).
> No fim, no fundo, é um único fenómeno. Mas a nossa escala comparativa
> impede-nos de ver o fenómeno em si, e apenas nos apercebemos dessas
> duas dualidades...
Pois eu diria que os fenômenos são dois (partícula e campo) e neste
caso não existe dualidade comportamental pois a partícula será sempre
partícula e o campo será sempre campo.
> Não são conjecturas. É pensamento construtivo. É física.
> Tu falas em fotões.. podes falar em fotões pq um grupo de ondas é
> chamado de partícula.
> Caso contrário, luz e partícula não tinham nada a ver.
O caso luz é bem mais complexo, mas creio existir também um duplo
componente não dual para a luz, campo e partícula. Comento isso em meu
Web Site.
> A esta altura do campeonato, quem ler tudo isto, já deve ter percebido
> que a Luz desempenha um papel, vamos dizer central, nisto tudo. E de
> facto desempenha.
Sem dúvida. Será que alguém chegou até aqui?:-))
> O "problema" quanto a mim é compararmos propagação de campos (luz) com
> propagação das partículas que os criam.
Concordo, apenas lembrando que nem todo campo é luz e que não é
impossível que a luz tenha também um outro componente que não seu campo.
> E ai é obvio que as partículas não podem viajar mais depressa que o
> campo que criam.
Sim, mas para "enxergarmos" essa realidade precisaremos decifrar a
natureza íntima da matéria. Se o princípio da incerteza for verdadeiro
jamais atingiremos esse intento.
> Um resultado matemático não é nunca falso se cumprir as regras da
> matemática. A Matemática é um modelo independente da realidade - e
> tlv por isso funcione tão bem.
Sim, desde que ela não dite normas de conduta e nem extrapole suas
finalidades. Caso contrário, ela continuará funcionando bem, mas
bloqueará o progresso das ciências. E isso não é bom nem mesmo para a
matemática pura.
> Não percebo pq se faz um bicho de 7 cabeças de uma coisa tão simples
> quanto o Principio de Incerteza.
> "Incerteza" não implica desconhecimento. Isso que fique claro.
Certamente não. Implica em impossibilidade de que se obtenha
conhecimensos mais refinados. Implica em se aceitar passivamente que é
impossível conhecer-se a natureza íntima da matéria. Isso antes mesmo
de termos chegado às impossibilidades de natureza metafísica.
> Qualquer medição Física tem uma incerteza
> E isto é aplicado mesmo em física clássica.
A incerteza da física clássica não tem nada a ver com a incerteza da
física moderna. A primeira não impõe limites discretos, pois em teoria
estes sempre podem ser superados. A segunda postula a ignorância.
> O que a gente não sabia, e o Principio de Heisenberg vem dizer é que
> essa dependência está Quantificada. Ou seja, não é qualquer. Obedece
> a um principio. Isto é colocar ordem,e não, como se pensa muitas
> vezes, retirar ordem.
Neste caso teríamos que dar "vivas" à ditadura.:-))
> >Aliás, e diga-se de passagem, o princípio da incerteza...
> > Pois acredito que a questão está nas premissas assumidas como
> > válidas.
> Então é muito simples.
> Dá-nos outras:-)
1) Teorema da Indeterminação: "Ao se estudar uma população heterogênea
pela utilização de propriedades populacionais (e não individuais) os
valores individuais obtidos estarão sempre sujeitos a um fator de
incerteza independente da precisão e/ou exatidão do método e dependente
do grau de heterogeneidade da população em estudo." Vide
Considerações sobre a Incerteza.
2) Heisenberg admitiu implicitamente, em sua teoria, que a posição de
uma partícula somente podia ser determinada através do choque seguido
da observação de propriedades de outra partícula. Acredito que ninguém
o criticou por este ângulo pois este "a priori" é aceito,
inconscientemente, por quase todos os físicos modernos que estudam
partículas. Eliminado este "a priori", este tipo de indeterminação cai
por terra. Vide A incerteza da incerteza.
> >...experimenta
> > pegar na matemática e tirar a natureza... ficas com equações sem
> > significado algum.
> A matemática não depende da natureza.
Certamente não. Porém faz tanto sentido quanto se falar de tempo na
ausência de movimento. E, não obstante, podemos pelo menos
filosoficamente pensar num tempo na ausência de movimento. A matemática
é uma ferramente utilíssima para a física, assim como para a economia,
para a administração, para o comércio, para o homem enfim. Se
retirarmos a natureza, retiraremos também o homem e a matemática
perderá sua razão de ser. Assim como também a filosofia.
> Neste referencial a luz é curva e o espaço é plano.
> Agora coloca-te no referencial da luz. A partir deste referencial vez
> a luz plana e o espaço curvo.
Sinceramente, não consigo executar essa proeza.:-)) Por aceitar a
física clássica, não vejo diferença, a não ser quantitativa, entre
colocar-me no referencial da luz ou no de um automóvel em movimento.
Por outro lado, quando tento iludir-me a ponto de aceitar a física de
Einstein vejo, como Einstein, que é impossível colocar o referencial
lado a lado com a luz. Nestas condições, não tenho um espaço curvo, mas
uma situação fisicamente absurda. Por outro lado, quando tento
raciocinar matematicamente, ou enxergo um espaço com três dimensões, ou
vejo-me como um indivíduo de três dimensões, e portanto vivendo num
mundo tridimensional, locomovendo-me sobre uma superfície curva (a face
da Terra). Jamais consigo ver o espaço curvo, por mais que me
apresentem equações que extrapolam a idéia de dimensões reais (ponto =
0, linha = 1; superfície = 2 e espaço = 3) para dimensões extranaturais
(n > 3). Reconheço que minha visão a respeito é bastante limitada
mas... que posso fazer?
> Ok, então explica-me o funcionamento de um microscópio electrónico com
> base na física clássica, não ondulatória, de Newton. Coisas como
> Foco, distância focal, e afins... sem nunca mencionar ondas.
"Sob certos aspectos, fenômenos de natureza corpuscular apresentam algo
similar a todas as propriedades ondulatórias. Por exemplo: 1) uma
rajada de metralhadora têm um comprimento entre dois projéteis que
assemelha-se a um "comprimento de onda"; 2) uma bola, ao ser
arremessada a uma parede, sofre reflexão; 3) um projétil ao ser lançado
à água sofre uma "refração", um pouco diferente da refração
ondulatória, porém não deixa de ser um efeito análogo; 4) um cometa ao
passar próximo a um planeta tem sua trajetória infletida e se passar
entre dois planetas sofrerá um efeito que assemelha-se, sob certos
aspectos, à difração." Comento mais detalhes a respeito em
O que são ondas eletromagnéticas?
[ ]'s
Alberto
msg28
From: "SMMT"
Date: 08 Oct 2000 00:00:00 GMT
Newsgroups: pt.ciencia.geral
> > >...uma matemática que funciona e nada mais do que isso.
> > Tlv, mas não ha mal nisso.
> Desde que não bloqueie a criatividade dos jovens, não há mal algum. Não
> obstante não é isso que vejo na prática acadêmica. Os jovens acabam
> sendo "forçados", sob pena de não progredirem nos estudos, a não mais
> contestar a realidade e a se contentar com uma visão parcial da mesma.
> O maior dos absurdos não está na aceitação de uma teoria absurda mas no
> lema adotado pela universidade moderna a "proibir" contestações aos
> paradigmas da moda, transformando-os em dogmas..
Tens razão. Eu tb vejo isso.
Se bem me lembro, algo parecido com isto foi o que levou Einstein a mudar de
universidade, muito mais do que as condições da guerra e tudo isso.
> > No dia em que tiveres uma teoria, que faça melhor, que supere a
> > MQ, que faça o que a MQ não consegue, MAS que faça tudo o que a MQ
> > faz, então esse será o novo modelo...
> Sim, mas para que esse dia chegue alguém precisa contestar a realidade,
> sem ser mal visto por seus pares.
Embora perceba o que dizes,e concorde, acho que cada um poderá desenvolver
sem contestar.
Contra factos não ha argumentos e se formos capazes de apresentar factos,
então nessa altura haverá contestação.
>É papel da universidade despertar a
> criatividade dos jovens e reduzir, senão eliminar, a tendência lá
> dominante: a de privilegiar a formação de "papagaios cultos".
Infelizmente assim é.
> > Nenhuma teoria Física explica nada, já que nenhuma detêm a realidade
> > Tudo são aproximações umas melhores e outra piores, umas mais latas
> > e outras mais restrictas..
> Porque então ignora-se as novas teorias sem se dar nenhuma chance de
> defesa a seus proponentes, como chegou a denunciar Planck no início do
> século, se sabemos muito bem que em meio a essas teorias podem existir
> coisas melhores do que as que estão por aí?
"Teoria de grupos"
O grupo de cientistas vê-se ameaçado que as suas convicções são ameaçadas. A
sua resposta irracional é anular tudo o que não esteja de acordo com o que
pensam.
Isto é muito igual ao que se passa nas religiões.
As pessoas têm medo de estar enganadas, erradas. E não sabem viver com a
confrontação do que aquilo em que acreditam está errada. É duro... acho que
todos sabemos isso.
Mas é ai que a ciência é diferente da religião, a ciência tem de ser
imparcial e independente, ou seja, não pode ser comandada por sentimentos
como o medo e a irracionalidade... isso é negar a ciência... e é o que
começa a acontecer agora.. qq imaginação é melhor que a realidade...
>Porque os cientistas
> questionam tanto a Inquisição e, ao mesmo tempo, defendem a unhas e
> dentes a "Inquisição dos Tempos Modernos", a se apoiar na pseudo
> filosofia ou nos dogmas de Thomas Khun?
Não sei. Interrogo-me à vários anos sobre isso... e ainda sou novo ;-), a
minha hipotese por agora é a "teoria de grupos"... uma espécie de
generalização do conceito de religião, seita... etc...
>Será que os acadêmicos atuais
> têm medo de descobrir que dedicaram sua vida a defender uma teoria que
> se tornou obsoleta?
Sem dúvida. Acho que isto é incontestável, mesmo que eles digam que não.
>Que raios de visão científica é essa? Ciência não é
> isso! Ser cientista envolve o estar ciente de que amanhã certamente
> irão contestar os absurdos que hoje concebemos. Pois é assim que a
> ciência progride e sabemos muito bem que somente existirá ciência
> enquanto as "verdades" puderem ser contestadas.
Concerteza.
Só que contestar é apresentar Factos que contradizem / ou fazem duvidar,a
teoria aceite.
> Ou será que a física
> moderna já nos levou de volta ao "Paraíso Perdido"?:-))
Quase, estamos presos por uma "string":-))
> Nada que uma boa escola não possa corrigir. Mas se essa escola bloqueia
> a criatividade e limita-se a ensinar a seus alunos o "Copiar e
> Colar"... Que mais poderá fazer uma escola como essa senão
> produzir "papagaios cultos"? E o que se vê, em decorrência disso, é uma
> plêiade de jovens satisfeitos com equações que sequer satisfizeram seus
> idealizadores, como é o caso da equação de Schrodinger; e já ouvi dizer
> que Dirac também pensava desta forma com respeito a suas equações. E
> Planck idem.
Tá certo que as equações nunca satisfazem os seus criadores, mas isso é pq
eles estavam cientes que aquilo eram hipoteses passageiras, hipoteses de
trabalho. Hipoteses que precisavam refinamento.
O problema é que muita gente está convencida que é o trabalho final.
> > Costuma-se dizer que: "um salto quantico é quando o
> > electrão passa daqui para ali sem passar pelo meio."
> > Pois... mas é que falta saber que se está a falar em termos de
> > energia e não de posição no espaço.
> Sim, mas sequer posso imaginar a existência de uma energia potencial a
> compensar esse efeito,
Energia dos fotões...
Ou seja, em breves palavras é assim:
o electrão está a rodar em torno do nucleo, como a terra em torno do sol Em
orbita
Mas o electrão tem carga e produz campo electromagnético.
Quando o electrão recebe energia ele é acelerado e ocupa uma orbita mais
afastada.
Mas este efeito não dura muito, pq ele irradia essa energia de volta sob a
forma de radiação electromagnética (luz) e retoma a orbita anteriror. Claro
que não pode ocupar orbitas já ocupadas.
Como os electrões interferem devido ao spin, eles não podem ficar todos
numa orbita só e o máximo são 2 por orbita.
Não sei se era isto que o Maxwell se referia com "cargas aceleradas", mas
básicamente é assim que acontece.
AGORA: usando o modelo quantico, ele proprio, impedenos de saber o que
acontece durante a passagem entre orbitas. Isto não significa que não
aconteça nada, ou que o electrão de volatilize e apareça noutro lado, apenas
significa que o modelo quantíco não sabe dizer, prever, o que acontece
durante.
E pq? Pq o modelo quantico não é continuo:-)
> a exemplo do que ocorre classicamente quando um
> objeto macroscópico viaja pelo espaço, após receber um golpe num campo
> gravitacional. Logo, fico frente a um "antes" e a um "depois", sem
> possibilidades de imaginar um "durante". O espaço realmente existe, mas
> as equações proibem-me de imaginar partículas a ocupá-lo em toda a
> extensão.
As equações não impedem que imaginaes, impedem apenas que meças. Que faças
medidas usando aquele modelo.
> > > também na experiência da dupla-fenda (anteparo com dois orifícios),
> > Eu só não concordo quando dizes que "Não ha como entender fisicamente
> > o processo"
> Isto porque aceitas passivamente a dualidade partícula-onda e/ou a
> complementaridade de Bohr.
O microscópio electrónico parece uma boa razão.
> > > Os gatos, não! Mas os electrões quânticos ou desaparecem ou
> > > multiplicam-se em electrões fantasmas.
> > Desaparecem? Quando?
> Durante os intervalos de incerteza e/ou entre os saltos quânticos.
Eles não desaparecem. O seu estado é que é indetermindado.
É como o estado de um dado antes de o lançar. O dado está lá, mas não sabes
qual o seu valor.
> > Elctrões fantasma... não conheço.
> Na experiência com os duplos orifícios. O electrão real passa por um
> dos orifícios e o eletrão fantasma pelo outro. Mas como aceitas a
> dualidade quântica, dirás que o electrão transformou-se numa onda,
> atravessou os dois orifícios,
Nop.
Como as fendas são muito mais perto da ordem de grandesa do electrão a nossa
observação é de onda.
Atenção: A NOSSA OBSERVAÇÃO. o electrão permanece a mesma coisa que sempre
foi. Whatever that is.
Se abrires um grande buraco, muito maior que as dimenções do electrão,
pedes o efeito ondulatório.
(nota que falo das dimenções do electrão sem saber quais são.
Mas isto funciona por comparação. Se um atomo é muito pequeno e é composto
de electrões, eles têm de ser menores que o atomo.)
>voltou a ser um corpúsculo e chocou-se
> com o segundo anteparo. Neste caso, o que eu chamo de fantasma tu
> chamas de onda. David Bhom chamava-a de "onda piloto", para distinguí-
> la do corpúsculo que, em sua teoria, continuava a existir e passava por
> apenas um dos orifícios.
Não sei o que é pior. Admitir electrões fantasma, em vez de probabilidade,
ou ondas.
A coisa é que o electrão têm propabildiade igual de passar por cada um das
fentas.
Mas tu não tens ´so um electrão, tens um feixe de electrões... uns passam
por um lado e outros por outro.
> > >...essa história do som não se propagar no vácuo...
> > >...entre uma molécula de ar e outra, o que existe além do vazio? Um
> > > campo? Uma onda? Uma quimera? Um túnel quântico?
> > Nop. Que tal um choque clássico, para variar:-)))
> > a partícula material bate na outra e transmite energia
> Estás assumindo que as partículas (átomos e moléculas) dão "trombadas"
> entre si. Não foi essa a visão moderna que aprendi nos capítulos de
> colisões microscópicas e de choque elástico.
mas quem é que disse que a minha visão é moderna:-))?
>A propagação do som não se
> dá através de choques do tipo macroscópico, mas através de transporte
> de momento,
qual é a diferença?
>E, não obstante, as moléculas se interferem
> bastante e num ritmo alucinado, a ponto de gerarem efeitos
> macroscópicos tais como o som.
exacto,era ai que eu queria chegar.
o som é um fenómeno macroscópico e por isso pensar no seu deslocamente entre
as particulas estruturais não faz sentido. O mundo dos átomos é silencioso.
> Aliás, parece-me
> que nossa discussão começou aí: Porque é que não podemos acompanhar
> esse "referencial" a acompanhar um fótão?
Eu não vejo impedimento. Embora entenda das tuas palavras que a TR o impede.
Mas o que ela realmente impede é que um corpo com massa acelecere até à
velocidadade desse refeencial.
Mas a ultima vez que olhei, o pensamento abstracto não tinha massa:-)
> > Estás a supor que podes saber a direcção real.. isso é uma utopia
> > A realidade não é alcançável. Já nos contentamos com um modelo
> > observacional para ela
> Pois eu penso que utópico é o princípio da incerteza, ao pretender dar-
> nos a "certeza" de que atingimos o limite último da compreensão da
> realidade, nada mais sendo possível conhecer a partir de então. É muita
> pretensão para o meu gosto.
Essa pretenção não é do principio de incerteza, que ele coitado não fala.
Nem, que eu saiba, de Heisenberg e companhia.
Essa pretenção é uma má intrepretação do principio por alguns físicos da
nossa era.
Na prática o principio de incerteza interessa ZERO no que toca à prática.
Ninguem faz contas com ele.
> > A direcção de rotação do electrão não interessa nada na prática.
> Isto se pensarmos nesta direcção em relação a um espaço vazio. Porém
> refiro-me ao conhecimento da rotação do electrão, por exemplo, em
> relação ao proctão e/ou a sua órbita ao redor do núcleo. No análogo
> macroscópico, Terra e sistema solar, sei que o giro da Terra dá-se
> segundo um eixo aproximadamente perpendicular à eclíptica, ou o plano
> da órbita terrestre. Serias capaz de, com as equações da MQ, dizer algo
> semelhante?
Semelhante sim. Mas não o mesmo, pq o modelo da MQ não o permite.
Define-se Momento angular da mesma forma que para a terra e a sua
conservação.
Aceita-se da mesma forma que para a terra que a força é central, embora do
tipo colombiano e não gravitico.
As orbitas planetárias tb são quantizadas, assim como as dos electrões.
(embora não da mesma forma, nem com uma precisão tão grande)
A unica diferença entre um atomo e o sistema solar, é que as forças não
seão electricas, mas sim, gaviticas.
E a terra não pula da orbita quando recebe um fotão vindo do sol, como o
electrão pula quando absorve um fotão vindo do nucleo.
> Ou seja, da mesma maneira que a teoria da relatividade "proibe-me" de
> fixar um referencial num fotão, o princípio da incerteza "proibe-me" de
> utilizar um referencial para conhecer a posição e/ou o giro de um
> electrão. Quando muito podemos apenas conhecer dados probabilísticos.
> Ou seja, estamos "proibidos", pela TR e MQ, de evoluir em direção à
> decifração da natureza íntima da matéria (no caso descrito, num
> relacionamento absoluto, e não meramente probabilístico, do que ocorre
> no microcosmo).
Não m parece que assim seja. Não vejo em quê o conhecimento do giro do
electrão te traz mais informação.
> > Sim, é basicamente isso. com a vantagem do electrão mudar "sozinho"
> > de spin, enquanto o pião tem de ser transladado de um hemisfério para
> > o outro..
> E porque não girar o pião de 90 graus em torno de seu eixo de giro?:-)
> É bem mais fácil. E creio que é exatamente isso que um electrão faz
> quando, em órbita, inverte seu spin.
Transladar 90º?! esta não entendi...
O pião roda em torno de um eixo, eixo esse que precessa.. que gira em
torno da vertical.. a qual dos eixos te referes?
Girar 90º em torno do eixo de rotação é apenas "ver outro instante do
movimento", o mesmo em torno do eixo vertical..
não percebi esta...
> > Mas vamos lá a ver... qual é o problema de se orientar a bussula ou o
> > electrão? Tens de ter um referencial... ou como é que queres estudar
> > as coisas?
> Então, pergunto: Qual é a direção do eixo de giro do elétron em relação
> ao plano de sua órbita? Dirá você: Que órbita? E eu direi: Aquela mesma
> que existia na mecânica quântica primitiva de Bohr e que
> misteriosamente foi colocada debaixo do tapete e substituída por uma
> equação matemática sem significado físico qualitativo.
?! Como disse?!
O conceito de orbita permanece lá. A unica coisa que acontece é que não se
usa para fazer contas.
O que se usa é o conceito de orbital: orbita quantizada em energia.
(o mesmo acontece, para a terra e demais planetas. A orbita não é qq, ela
obedece a uma quantificação. embora não se saiba bem pq...)
> > Mas eu não sou estudante de Física:-)
> > aquilo que sei da Teoria da Física é por curiosidade própria...
> Então és um autodidata! Ora, viva!!! Assim como Carnot, Young, Mayer,
> Galvani, Blair, Gilbert e tantos outros.
Não chamaria autodidata pois estudo neste ramo, e muito menos me compararia
com esses senhores.
Mas como disse Young: "Qualquer homem pode fazer o que outro homem já tenha
feito antes":-))
Embora não seja minha intenção fazer o mesmo que eles.
> > Por exemplo em F = dp / dt vejo um fenómeno, em F = ma, não:-))
> Sim, mas de qualquer forma a segunda não deixa de ser um caso
> particular da primeira, para m = constante. Assim como PV = K é um caso
> particular de PV = nRT para n e T constantes. Ou seja, se aplicar K
> como constante universal dos gases, estarei cometendo erro do mesmo
> tipo. É claro que se tiver que memorizar uma das fórmulas, optarei pela
> mais geral. Por outro lado, mesmo para m variável, a expressão deve ser
> utilizada com muito cuidado, pois F não é qualquer força e sim a força
> resultante. Então, as equações, por si só, não nos dizem nada.
claro que não... tem de haver uma legenda:-)
E é nessa legenda que entra a compreensão do fenómeno.
> > >Ou seja, com essa idéia
> > > fluidificou-se a noção de partículas, de forma que ela não pudesse
> > > assumir características do tipo "spin",
> > A qual eles desconheciam.... não se pode fazer omeletas sem ovos
> Sim, mas porque conservar a ignorãncia se as partículas já foram
> descobertas? Da mesma forma que abandonamos a idéia de calórico, vamos
> também abandonar a idéia de fluidos elétricos, pois hoje temos
> experiências a nos mostrarem que essas partículas existem e são dotadas
> de giro.
Algo está a faltar... lembro-me que tb, os electrões são fermiões (spin
fracionário) e que isso os impede de terem o mesmo estado, contudo em
electricidades assume-se que eles ocupam o mesmo estado.
Por outro lado, temos os pares de Cooper... dois eletrões juntos, rodando
em torno de ponto comum que formam um bosão (ocupam obrigatóriamente o mesmo
estado).. eles fazem isso pq têm spin diferente.... não sei... pode ser
um caminho.
> > MAS tu, nem ninguém, pode esperar saber se é uma onda ou não.
> > A realidade tal como é não pode ser conhecida.
> A realidade última talvez não, pois ela deve ser de natureza
> metafísica. Mas quem disse que estamos próximos dessa realidade?
Eu nãome referia a essa realdiade metafisica. Referia-me à realdiade física,
mesmo.
A realidade em si é unica, mas cada observador tem dela uma representação
diferente
A nossa representação não pode pretender ser a realidade em si.
Quando se diz "o electrão é uma onda" não mais é que "a nossa representação
da realidade, para este caso especifico, é a de uma onda"
É como olhar para um flor.
Um humano verá uma coisa, e para a mesma flor, uma abelha verá outra.
> É sob
> esse aspecto que digo que os físicos quânticos são muito pretensiosos e
> julgam-se os donos únicos da verdade. E não obstante, manipulam
> essa "verdade" a seu bel prazer; alguns até mesmo com a finalidade de
> enganar o leigo que compra seus livros, como tens denunciado em msgs
> anteriores.
Desde o primórdio dos tempos que as pessoas tentam conhecer o universo. E N
modelos foram apresentados, dos quais muitos poucos chegaram até aos nossos
ouvidos.
Muita fantasia foi dita,e muitos sonhos foram criados.
Estes são apenas mais uns... agora com forma de "ciencia"... isto é assim
pq a ciencia está na moda... quando era a religião que estava na moda, os
modelos eram baseados nela... é o mudar dos tempos e das vontades, como
diria Camões....
Isto não é de estranhar, e muito menos é de estranhar que o publico em geral
ouça, coma e devore este tipo de coisas. Mas isto não é ciência... é
ficção.. chamam-lhe ficção cientifica, mas é ficção mesmo assim....
> > Se usares a partícula não podes explicar interferências, e se usares
> > onda não podes explicar choques.
> Não é verdade. E é por isso que insisto na existência de um campo
> (elétrico, magnético ou gravitacional) independentemente do conceito de
> partícula.
Ou seja, um campo criado pelo nada.. isso é melhor que o vacuo quantico:-))
>Da mesma maneira que um imã age sobre outro sem se tocarem,
> duas partículas podem interferir uma com a outra sem se chocarem (no
> sentido de trombada).
Mas claro. Eu nunca disse que não.
Eu só disse que podias aceitar o modelo dos choques. Nada te o obriga a
fazer.
> > A esta altura do campeonato, quem ler tudo isto, já deve ter percebido
> > que a Luz desempenha um papel, vamos dizer central, nisto tudo. E de
> > facto desempenha.
> Sem dúvida. Será que alguém chegou até aqui?:-))
Daqui-lo que é a minha parca experiencia, Duvido que tenham sido muitos. 1
ou 2 no máximo (tirando nós, claro).
> > O "problema" quanto a mim é compararmos propagação de campos (luz) com
> > propagação das partículas que os criam.
> Concordo, apenas lembrando que nem todo campo é luz e que não é
> impossível que a luz tenha também um outro componente que não seu campo.
impossivel nada é, mas é bastante dificil que assim seja.
A luz, é campo electromagnético, onde o campo electrico e o magnético se
relacionam de uma certa forma.
claro que nem todo o campo é luz, o gravitico por exemplo é capaz de não
ser... mas que a luz seja algo mais que campo... não sei... isso tb parece
ficção.
> > E ai é obvio que as partículas não podem viajar mais depressa que o
> > campo que criam.
> Sim, mas para "enxergarmos" essa realidade precisaremos decifrar a
> natureza íntima da matéria. Se o princípio da incerteza for verdadeiro
> jamais atingiremos esse intento.
não me parece que o Principio de Incerteza impeça anda.
Já sabemos à muito tempo que não temos exactidão infinita.
> > Não percebo pq se faz um bicho de 7 cabeças de uma coisa tão simples
> > quanto o Principio de Incerteza.
> > "Incerteza" não implica desconhecimento. Isso que fique claro.
> Certamente não. Implica em impossibilidade de que se obtenha
> conhecimensos mais refinados.
não vejo como.
> Implica em se aceitar passivamente que é
> impossível conhecer-se a natureza íntima da matéria. Isso antes mesmo
> de termos chegado às impossibilidades de natureza metafísica.
não vejo como.
> > Qualquer medição Física tem uma incerteza
> > E isto é aplicado mesmo em física clássica.
> A incerteza da física clássica não tem nada a ver com a incerteza da
> física moderna.
Tem sim. Medições, são Medições. em qq parte da física.
>A primeira não impõe limites discretos, pois em teoria
> estes sempre podem ser superados. A segunda postula a ignorância.
Estás a exagerar.
> 2) Heisenberg admitiu implicitamente, em sua teoria, que a posição de
> uma partícula somente podia ser determinada através do choque seguido
> da observação de propriedades de outra partícula. Acredito que ninguém
> o criticou por este ângulo pois este "a priori" é aceito,
> inconscientemente, por quase todos os físicos modernos que estudam
> partículas. Eliminado este "a priori", este tipo de indeterminação cai
> por terra. Vide incerteza3.htm
a aplicação da matemática a partir de postulado simples como é a sobreposição
de ondas, (transformada de forrier) leva aos mesmos resultados, sem que
seja preciso medir nada com particulas que chocam.
Ou seja, o principio de incerteza advém de moldares uma particula
(localizada no espaço) apartir de ondas de várias frequencias espaciais (
não localizadas no momento linear)
O princpio de Incerteza
DpDx >= h / 2 pi
diz-me que se eu tiver um erro de digamos 1 milimetro na posição da
particula o erro minimo que posso cometer em relação ao seu momento é
Dp = h / (2 pi * 0.001) =10 ^ (-31) kg m / s =
0.0000000000000000000000000001 Kg m /s
Ora, qq experiencia obtêm erros superiores a este
E isso está de acordo com o principio de Incerteza. Para pormos em duvida o
principio teriamos de ter uma exactidão de 31 casas décimais... isto é
demasiado para a tecnologia actual.
Por isso, na prática o principio de incertza não interessa nada,e pode ser
completamente desprezado.
Temos erros com 6, 7 casas e já nos damos por satisfeitos.
> > Neste referencial a luz é curva e o espaço é plano.
> > Agora coloca-te no referencial da luz. A partir deste referencial vez
> > a luz plana e o espaço curvo.
> Sinceramente, não consigo executar essa proeza.:-)) Por aceitar a
> física clássica, não vejo diferença, a não ser quantitativa, entre
> colocar-me no referencial da luz ou no de um automóvel em movimento.
O automovel não se propaga igualmente em todas as direcções, apenas em uma
unica.
> Por outro lado, quando tento iludir-me a ponto de aceitar a física de
> Einstein vejo, como Einstein, que é impossível colocar o referencial
> lado a lado com a luz. Nestas condições, não tenho um espaço curvo, mas
> uma situação fisicamente absurda. Por outro lado, quando tento
> raciocinar matematicamente, ou enxergo um espaço com três dimensões, ou
> vejo-me como um indivíduo de três dimensões, e portanto vivendo num
> mundo tridimensional, locomovendo-me sobre uma superfície curva (a face
> da Terra). Jamais consigo ver o espaço curvo, por mais que me
> apresentem equações que extrapolam a idéia de dimensões reais (ponto =
> 0, linha = 1; superfície = 2 e espaço = 3) para dimensões extranaturais
> (n > 3). Reconheço que minha visão a respeito é bastante limitada
> mas... que posso fazer?
Não precisas de recorrer a 4 dimenções para ver o espaço curvo.
P.S.
Quanto às referencias ao teu site, terei de ver com mais tempo... por
agora é isto que tenho a fizer.
