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Diálogos pt.ciencia.geral |
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Setembro de 2000 A velocidade da luz |
msg29
Subject: Re: Velocidade da luz...
From: Alberto Mesquita Filho
Date: Tue, 10 Oct 2000 04:25:42 GMT
SMMT escreveu
> Concerteza. Só que contestar é apresentar Factos que contradizem / ou
> fazem duvidar, a teoria aceite.
Pelo visto, e até este ponto de sua msg, concordamos em muitas coisas e
até mesmo com este último pensamento, que escolhi para reproduzir.
Lembro apenas que até chegarmos aos factos precisamos confiar na
intuição, e esta não nos traz os problemas resolvidos: apenas
descortina "a ponta do iceberg". Entre a intuição e a formulação de uma
nova teoria, a desabrochar com factos, o cientista teorizador sente-se
isolado do mundo e chega a ser encarado como um extra-terrestre no meio
universitário. Isto propicia o desânimo e destrói o potencial criativo
inerente aos jovens. Uma nova teoria deve sim ser profusamente
criticada. O que não podemos é ignorar a sua existência sem
contestações.
> > > Costuma-se dizer que: "um salto quantico é quando o
> > > electrão passa daqui para ali sem passar pelo meio."
> > > Pois... mas é que falta saber que se está a falar em termos de
> > > energia e não de posição no espaço.
> > Sim, mas sequer posso imaginar a existência de uma energia
> > potencial a compensar esse efeito,
> Energia dos fotões...
Com efeito, existe este factor (fotões) inerente ao microcosmo. E não
digo que não exista nada equivalente no macrocosmo mas sim que, se
existir, passa por irrelevante e/ou quantitativamente desprezível. Pois
essa energia meramente contabiliza o saldo entre o "antes" e
o "depois". O electrão "deixa" de possuir uma determinada quantidade de
energia, a constituir um fótão, e passa para uma condição de menor
energia, indo ocupar outra órbita estável. A transformação não é
gradativa e sim brusca, caracterizada pela liberação, na forma de
fótão, de um quantum de energia. Esta quantização implica na
descaracterização do modelo macroscópico a considerar um potencial
contínuo. Pois o fótão não é produzido continuamente mas num único
lance. Concordo que essa idéia poderia até mesmo explicar os fenômenos
observados no macrocosmo, mas percebe-se aí a necessidade de uma
interpretação sob certos aspectos descontínua para os campos
conhecidos. Não é fácil explicar a transição dos modelos do macrocosmo
para os modelos quânticos, a não ser apelando-se para uma incerteza de
certa forma quantizada. O que, aliás, é proposto pela física quântica.
Posso até mesmo não aceitar, mas reconheço que a idéia é genial. Se
insistirmos numa explicação clássica para o fenômeno, ficamos como que
frente a uma não obediência, durante um breve período de tempo, a
determinados princípios clássicos. Pois se o electrão já cedeu toda a
energia, relativa ao "salto", na forma de um fótão, eu não posso dizer
que entre uma órbita e outra ele perde energia potencial e também não
posso dizer que ele trafega por uma trajetória equipotencial. Parece-me
que, segundo o modelo quântico, não nos resta outra saída senão dizer
que o electrão "não ocupa nenhuma posição intermediária" entre o antes
e o depois. Desta forma, vejo o princípio da incerteza, neste caso,
como um artefacto necessário para adotarmos a quantização sem
abolirmos, ainda que por curtos intervalos de tempo, os princípios de
conservação. Tu não gostas muito quando falo em "absurdos" e/ou "lógica
da contradição", mas não ignoras que estamos frente a uma situação
bastante esquisita. Ou não?
> Claro que não pode ocupar orbitas já ocupadas.
> Como os electrões interferem devido ao spin, eles não podem ficar
> todos numa orbita só e o máximo são 2 por orbita.
Com efeito, temos aí duas diferenças fundamentais entre o átomo e o
sistema solar. Uma relacionada à diferença electrão-prótão sob o ponto
de vista eletromagnético, e a outra relacionada à propriedade
eletromagnética relacionada ao que chamamos "spin".
> AGORA: usando o modelo quantico, ele proprio, impedenos de saber o
> que acontece durante a passagem entre orbitas.Isto não significa que
> não aconteça nada, ou que o electrão se volatilize e apareça noutro
> lado, apenas significa que o modelo quantíco não sabe dizer, prever,
> o que acontece durante. E pq? Pq o modelo quantico não é continuo:-)
É isso aí! Mas se o modelo "não sabe dizer" ou "prever" o que acontece,
parece-me que ou ele está incompleto ou é imperfeito. Os físicos
quânticos, via de regra, não querem aceitar a incompletude (a exceção
dos seguidores de Einstein: Schrodinger, Bohm, Popper, etc) e muito
menos a imperfeição. Só lhes resta a dogmatização. Na minha modesta
opinião, a física quântica é imperfeita ou incorreta, e existem
caminhos clássicos para explicarmos a aparente quantização. A meu ver,
a quantização é inerente à estrutura atômica mas não à natureza em si.
E o átomo moderno (não o de Demócrito) é um sistema bastante complexo,
não traduzindo, por suas propriedades, a natureza íntima e última da
matéria. Creio que a quantização em fótões relaciona-se à estrutura
atômica e que o espectro da luz é, pelo menos em teoria, contínuo.
> > Isto porque aceitas passivamente a dualidade partícula-onda e/ou a
> > complementaridade de Bohr.
> O microscópio electrónico parece uma boa razão.
Falas muito em microscópio electrônico e acredito que devas ter também
uma boa razão para isto. Ainda que não conheça seu funcionamento em
profundidade, admito que relacione-se a fenômenos simples de alguma
forma associados aos fundamentos da física quântica (os "quanta" de
Planck, o efeito fotoelétrico de Einstein, a constância da velocidade
da luz, a dualidade corpúsculo-onda de De Broglie, os fluidos elétricos
do eletromagnetismo, a unicidade partícula-campo, etc). Todos esses
fundamentos podem ser visualizados sob uma óptica clássica. É possível
que eu esteja enganado mas não creio que exista algo relativo ao
microscópio electrônico que somente possa ser explicado pela teoria
quântica.
> > > > Os gatos, não! Mas os electrões quânticos ou desaparecem...
> > > Desaparecem? Quando?
> > Durante os intervalos de incerteza e/ou entre os saltos quânticos.
> Eles não desaparecem. O seu estado é que é indetermindado.
> É como o estado de um dado antes de o lançar. O dado está lá, mas não
> sabes qual o seu valor.
Sim, mas posso filmar o lançamento e constatar que o dado sempre existe
e ocupa em todo instante uma posição e orientação determináveis no
espaço, o que em teoria a física quântica "proibe" para o eléctron
quando "lançado" de uma órbita a outra.
> > Mas como aceitas a dualidade quântica, dirás que o electrão
> > transformou-se numa onda, atravessou os dois orifícios,...
> Nop. Como as fendas são muito mais perto da ordem de grandesa do
> electrão a nossa observação é de onda.
Mas que observação? A única observação registrada relaciona-se ao ponto
deixado no anteparo. O mais são conclusões precipitadas e relacionadas
a interpretações probabilísticas relativas a uma população de electrões
que atravessou o mesmo orifício. E admite-se erroneamente que os
electrões são indistinguíveis, ignorando-se que, por serem corpúsculos,
não distam igualmente das bordas do orifício. Logo a população é
heterogênea e qualquer incerteza deve sujeitar-se ao que denomino
teorema clássico da indeterminação (vide msg anterior).
> Se abrires um grande buraco, muito maior que as dimenções do electrão,
> perdes o efeito ondulatório.
Pois com isto tornas a população "quase" homogênea, a menos de uma
pequena parcela a passar próxima à borda do orifício, e que acaba sendo
desprezada ao interpretarmos o conjunto. O efeito é completamente
previsível pelo "teorema clássico da indeterminação".
> Não sei o que é pior. Admitir electrões fantasma, em vez de
> probabilidade ou ondas.
Que tal admitir um electrão corpuscular e a sujeitar-se ao que
chamo "teorema da indeterminação"?
> A coisa é que o electrão têm propabildiade igual de passar por
> cada um das fendas. Mas tu não tens ´so um electrão, tens um feixe de
> electrões... uns passam por um lado e outros por outro.
Existem experiências feitas com electrões individuais e que reproduzem,
após inúmeros electrões individuais terem atravessado o orifício, o
efeito do feixe. Como é que os electrões aparentam estar sofrendo a
interferência de outros do feixe, se os outros (ou o feixe) não
existem? Ficamos num impasse: ou o electrão interfere com ele mesmo (o
que é bastante esquisito, e foi por isso que Bhom pensou em "ondas
piloto") ou interfere com as bordas do orifício.
> > A propagação do som não se dá através de choques do tipo
> > macroscópico, mas através de transporte de momento,
> qual é a diferença?
As moléculas simplesmente não se tocam, apesar de trocarem momentos.
Não há uma força de contacto, no sentido macroscópico do termo. O que
existe seria uma interferência de campos relacionados ao movimento da
matéria. Que tipo de campo seria esse? Certamente seria o tão procurado
campo a resultar na unificação dos campos de força, mas o assunto em sí
é misterioso, e não há como explicar o fenômeno "em poucas palavras"
sem dar uma conotação mística ao mesmo. Relaciona-se ao que me referi
como "quintessência" da física newtoniana, as "vibrações" emitidas pela
matéria conforme citou Newton ou, ainda, o "espírito" da matéria
(também de Newton).
> > E, não obstante, as moléculas se interferem
> > bastante e num ritmo alucinado, a ponto de gerarem efeitos
> > macroscópicos tais como o som.
> exacto, era ai que eu queria chegar. o som é um fenómeno macrosópico
> e por isso pensar no seu deslocamente entre as particulas estruturais
> não faz sentido. O mundo dos átomos é silencioso.
Sim, o que as partículas transmitem são suas vibrações, ou movimento,
mas estas vibrações chegam a ser interpretadas ou sentidas por nós como
som.
> > No análogo macroscópico, Terra e sistema solar, sei que o giro da
> > Terra dá-se segundo um eixo aproximadamente perpendicular à
> > eclíptica, ou o plano da órbita terrestre. Serias capaz de, com as
> > equações da MQ, dizer algo semelhante?
> Semelhante sim. Mas não o mesmo, pq o modelo da MQ não o permite.
Pois é isso que tenho chamado à atenção.
> Define-se Momento angular da mesma forma que para a terra e a sua
> conservação. Aceita-se da mesma forma que para a terra que a força é
> central, embora do tipo colombiano e não gravitico. As orbitas
> planetárias tb são quantizadas, assim como as dos electrões. (embora
> não da mesma forma, nem com uma precisão tão grande) A unica
> diferença entre um atomo e o sistema solar, é que as forças não são
> electricas, mas sim, gaviticas. E a terra não pula da orbita quando
> recebe um fotão vindo do sol, como o electrão pula quando absorve um
> fotão vindo do nucleo.
Espero já ter comentado acima o que penso a respeito e até que ponto
entendo as diferenças relativas a nossa visão de macro e microcosmo.
Também entendo a sua idéia a respeito da existência de uma quantização
no macrocosmo, ainda que desprezível na prática. Apenas não concordo
que, com base nos argumentos apresentados, a física quântica seja a
única explicação possível. E não vejo a física newtoniana como um caso
particular de uma física que a meu ver está apoiada em fundamentos
errados. Também não encaro a física newtoniana como uma "física
completa", e isso foi deixado bastante claro por Newton, ainda que seus
seguidores não tenham entendido assim.
> Não vejo em quê o conhecimento do giro do electrão te traz mais
> informação.
A meu ver é fundamental para a decifração da natureza íntima da
matéria. Mas se não enxergas por este ângulo, pelo menos dê crédito aos
ensinamentos de Faraday. Este, ao ser questionado sobre para que servia
uma de suas novas teorias, respondeu: "Para quê serve uma criança ao
nascer?". Pois graças às idéias de Faraday, Maxwell axiomatizou o
eletromagnetismo; e quase toda a tecnologia do século XX deve muito a
essa "criança" de Faraday.
> > E porque não girar o pião de 90 graus em torno de seu eixo de
> > giro?:-) É bem mais fácil. E creio que é exatamente isso que um
> > electrão faz quando, em órbita, inverte seu spin.
> Transladar 90º?! esta não entendi...
Pelo visto, expressei-me mal.:-)). I'm sorry. Quis dizer transladar o
pião de forma que seu eixo de giro rodasse 180º segundo um eixo
horizontal.
> > Então, pergunto: Qual é a direção do eixo de giro do electrão em
> > relação ao plano de sua órbita? Dirá você: Que órbita? E eu direi:
> > Aquela mesma que existia na mecânica quântica primitiva de Bohr e
> > que misteriosamente foi colocada debaixo do tapete e substituída
> > por uma equação matemática sem significado físico qualitativo.
>?! Como disse?! O conceito de orbita permanece lá. A unica coisa que
> acontece é que não se usa para fazer contas.
Pois foi isso que tentei dizer em msg anterior, quando disse a teoria
quântica primitiva de Bohr (1913) ainda não foi revogada, ainda que
tenha sido "completada" com outros postulados, agora a introduzirem o
dual corpúsculo-onda. Por outro lado, uma órbita que não se presta a
encaixar-se em equações, tem mais é que ir para debaixo do tapete.:-))
> O que se usa é o conceito de orbital: orbita quantizada em energia.
> (o mesmo acontece, para a terra e demais planetas. A orbita não é
> qq, ela obedece a uma quantificação. embora não se saiba bem pq...)
Pois eu diria EMBORA NÃO SE SAIBA BEM PORQUÊ. É a mesma coisa mas pelo
menos, quando escrita em maiúsculas, chama a atenção, ficando mais
difícil ocultar-se debaixo do tapete.
> > vamos também abandonar a idéia de fluidos elétricos, pois hoje
> > temos experiências a nos mostrarem que essas partículas existem e
> > são dotadas de giro.
> Algo está a faltar... lembro-me que tb, os electrões são fermiões
> (spin facionário) e que isso os impede de terem o mesmo estado,
> contudo em electricidades assume-se que eles ocupam o mesmo estado.
> Por outro lado, temos os pares de Cooper... dois electrões juntos,
> rodando em torno de ponto comum que formam um bosão (ocupam
> obrigatóriamente o mesmo estado).. eles fazem isso pq têm spin
> diferente.... não sei... pode ser um caminho.
Pois então pareces agora concordar que o conhecimento completo do giro
do electrão não é tão sem finalidade. Em minha teoria costumo
visualizar o férmion como uma partícula que ao se locomover no espaço
conserva o eixo de seu giro na direção da trajetória. Um electrão num
campo eléctrico acopla seu giro com o giro do proctão que o atrai
(situado no ânodo); já ao orbitar um átomo, este acoplamento electrão-
proctão faz com que o electrão desloque-se em sua órbita de maneira tal
que a trajetória e o eixo do giro formem um ângulo de 90º, e portanto o
electrão num átomo também forma uma dupla com o proctão a simular um
bosão. Poderias me questionar: Como é que sabes isso? E responderia:
Porque esta é a única maneira que encontrei para explicar,
classicamente, como um electrão em órbita, apesar de estar sujeito a
uma aceleração centrípeta, não emite radiação. E sendo esta uma idéia a
se apoiar na experimentação, não se trata de uma conjectura infundada.
> Quando se diz "o electrão é uma onda" não mais é que "a nossa
> representação da realidade, para este caso especifico, é a de uma
> onda" É como olhar para um flor. Um humano verá uma coisa, e para a
> mesma flor, uma abelha verá outra.
Sim mas quando o olho humano vê uma flor creio que ele não produz um
colapso da "função flor" de tal maneira a proibir que a abelha a veja
concomitantemente, e coerentemente com a sua visão, a mesma flor. Já
segundo a física quântica, e de acordo com o princípio da
complementaridade de Bohr, "em certos contextos experimentais são os
aspectos ondulatórios que irão se manifestar, enquanto que em outros,
os corpusculares; mas NUNCA os dois aspectos irão se manifestar
simultaneamente no mesmo contexto experimental".
> > > Se usares a partícula não podes explicar interferências, e se
> > > usares onda não podes explicar choques.
> > Não é verdade. E é por isso que insisto na existência de um campo
> > (elétrico, magnético ou gravitacional) independentemente do
> > conceito de partícula.
> Ou seja, um campo criado pelo nada.. isso é melhor que o vacuo
> quantico:-))
Não se trata de ser melhor nem pior. Trata-se de se reconhecer que
existe alguma coisa que escapou à nossa percepção. "O importante é
perceber que existe uma 'quintessência do Universo', queiramos ou não.
Para alguns, a quintessência é o éter (vide citação de Maxwell a
seguir); para Einstein, seriam as variáveis escondidas; para os físicos
quânticos, existiria um vácuo quântico a preencher, de uma forma sui-
generis, a lacuna apontada por Einstein. Para mim existem as
informações emitidas pela matéria em movimento e a informar o tipo de
movimento apresentado. Se isto for loucura, somos todos loucos, cada um
a sua maneira." [Copiei este trecho de um artigo meu já publicado.]
Maxwell encerra seu Tratado de Electricidade e Magnetismo com as
seguintes palavras:
"But in all of these theories the question naturally occurs: -- If
something is transmited from one particle to another at a distance,
what is its condition after it has left the one particle and before it
has reached the other? If this something is the potential energy of the
two particles, as in Neumann's theory, how are we to conceive this
energy as existing in a point of space, coinciding neither with the one
particle nor with the other? In fact, whenever energy is transmitted
from one body to another in time, there must be a medium or substance
in which the energy exists after it leaves one body and before it
reaches the other, for energy, as Torricelli remarked, 'is a
quintessence of so subtile a nature that it cannot be contained in any
vessel except the inmost substance of material things'. Hence all these
theories lead to the conception of a medium in which the propagation
takes place, and if we admit this medium as an hypothesis, I think it
ought to occupy a prominent place in our investigations, and that we
ought to endeavour to construct a mental representation of all the
details of its action, and this has been my constant aim in this
treatise."
> > > O "problema" quanto a mim é compararmos propagação de campos
> > > (luz) com propagação das partículas que os criam.
> > Concordo, apenas lembrando que nem todo campo é luz e que não é
> > impossível que a luz tenha também um outro componente que não seu
> > campo.
>... mas que a luz seja algo mais que campo...não sei...isso tb
> parece ficção.
Não tanto quanto sua natureza dual corpúsculo-onda.
> > > Não percebo pq se faz um bicho de 7 cabeças de uma coisa tão
> > > simples quanto o Principio de Incerteza.
> > > "Incerteza" não implica desconhecimento. Isso que fique claro.
> > Certamente não. Implica em impossibilidade de que se obtenha
> > conhecimensos mais refinados.
> não vejo como.
Expus acima alguma coisa relacionada ao conhecimento do giro do
electrão, o que seria "proibido" pelo princípio da incerteza. Por outro
lado, se ao determinar a posição de uma partícula, for-me proibido
conhecer sua velocidade (em módulo, direção e sentido) ou, então, se ao
determinar sua velocidade, for-me proibido conhecer sua posição...
Parece-me que não há como estabelecermos efetivamente como as
partículas interagem. Não podemos pois conhecer como elas se associam.
E estamos proibidos de caminhar em direção à determinação da natureza
íntima da matéria. Resta-nos apenas sonharmos com as "ondas"
associadas "às confusas séries de fórmulas que cercam o nosso tema"
(segundo Schrodinger).
> > A incerteza da física clássica não tem nada a ver com a incerteza da
> > física moderna.
> Tem sim. Medições, são Medições. em qq parte da física.
Pois a incerteza da física moderna é algo totalmente diferente e que
não tem similar em nenhum capítulo outro da física. Em teoria, e sem ir
contra nenhum dogma da física quântica, pode-se determinar a posição de
uma partícula com precisão absoluta (incerteza clássica zero); porém,
eliminando-se, em teoria, esta incerteza clássica, surge uma incerteza
quântica, a dizer-me que é impossível conhecer qualquer coisa relativa
ao movimento desta partícula. Por outro lado, e como já afirmei, a
incerteza da física quântica resulta da não percepção de que um grupo
de partículas é um conjunto heterogêneo, e esta incerteza esdrúxula
está relacionada ao "teorema da indeterminação", um teorema clássico.
> > 2) Heisenberg admitiu implicitamente, em sua teoria, que a posição
> > de uma partícula somente podia ser determinada através do choque
> > seguido da observação de propriedades de outra partícula.
> a aplicação da maetmática apartir de postulado simples como é a
> sobreposição de ondas, (transformada de forrier) leva aos mesmso
> resultados, sem que seja preciso medir nada com particulas que
> chocam.
Já está matematicamente demonstrado que as versões de Schrodinger e de
Heisenberg são equivalentes. O que não significa que não sejam absurdas
pois apoiam-se nas mesmas falácias ("quanta", efeito fotoelétrico,
constãncia absoluta de c, dualidade corpúsculo-onda, etc).
> Para pormos em duvida o
> principio teriamos de ter uma exactidão de 31 casas décimais...
> Por isso, na prática o principio de incertza não interessa nada,e
> pode ser completamente desprezado.
Na prática do dia-a-dia, sim. E até mesmo para a tecnologia atual
podemos deixar o princípio da incerteza de lado. Não obstante, as
implicações são importantíssimas para o advento de novas teorias, a
gerarem novos avanços tecnológicos. É sob esse aspecto que vejo a
física quântica como um mecanismo a emperrar futuros avanços
científicos e tecnológicos.
> > > Agora coloca-te no referencial da luz. A partir deste referencial
> > > vez a luz plana e o espaço curvo.
> > Sinceramente, não consigo executar essa proeza.:-)) Por aceitar a
> > física clássica, não vejo diferença, a não ser quantitativa, entre
> > colocar-me no referencial da luz ou no de um automóvel em movimento.
> O automovel não se propaga igualmente em todas as direcções, apenas em
> uma unica.
O som propaga-se igualmente em todas as direções e não vejo o seu meio
(ar) encurvado. Consigo imaginar uma frente de onda que seria uma
superfície curva, mas isso não tem nada a ver com o espaço e/ou o meio
em que o som se propaga. Com a luz acontece a mesma coisa, ainda que o
meio seja o vácuo. Parece-me que existe uma diferença muito grande
entre o conceito de curvatura do espaço da física relativista, a
relacionar-se com a gravitação, e o conceito que apresentas, e que
aparenta relacionar-se tão somente à propagação da luz.
[ ]'s
Alberto
msg30
Subject: Re: Velocidade da luz...
From: "SMMT"
Date: Wed, 11 Oct 2000 20:17:20 GMT
> > > > Costuma-se dizer que: "um salto quantico é quando o
> > > > electrão passa daqui para ali sem passar pelo meio."
> > > > Pois... mas é que falta saber que se está a falar em termos de
> > > > energia e não de posição no espaço.
> > > Sim, mas sequer posso imaginar a existência de uma energia
> > > potencial a compensar esse efeito,
> > Energia dos fotões...
> Com efeito, existe este factor (fotões) inerente ao microcosmo. E não
> digo que não exista nada equivalente no macrocosmo mas sim que, se
> existir, passa por irrelevante e/ou quantitativamente desprezível. Pois
> essa energia meramente contabiliza o saldo entre o "antes" e
> o "depois". O electrão "deixa" de possuir uma determinada quantidade de
> energia, a constituir um fótão, e passa para uma condição de menor
> energia, indo ocupar outra órbita estável. A transformação não é
> gradativa e sim brusca, caracterizada pela liberação, na forma de
> fótão, de um quantum de energia.
Isto não é correcto.
A MQ não te permite saber o que acontece durante durante. Falar que é
"brusco" não é coerente com o que sabemos. Nós NÂO sabemos que é brusco nem
que é "lento", nós simplesmente NÂO sabemos...
Para começar, nós não podemos medir usando a MQ, quanto demora a transição
de estado.
O erro nulo no valor da frequencia indicanos que o erro no tempo de medida é
infinito. (principio de incerteza)
A MQ é portanto ignorante quanto ao que se passa durante.
Isto não significa que nada se passa. Significa que o modelo quântico não
sabe dizer o que é.
O modelo quantico para o atomo assume o electrão como uma particula que gira
em torno do nucleo. Não é coerente dizer que o electrão "desaparece"....
>Esta quantização implica na
> descaracterização do modelo macroscópico a considerar um potencial
> contínuo. Pois o fótão não é produzido continuamente mas num único
> lance.
Isso é estranho
Porque o fotão é um fenomeno ondulatório... uam onda para existir precisa de
ter "tempo".. por isso o instantaneo de "um unico lance" não pega...
contudo, o principio de incerteza não permite saber quanto é esse tempo.
Esse tempo existe, mas não é possivel de saber simultaneamente que sabemos
a energia do fotão.
> Concordo que essa idéia poderia até mesmo explicar os fenômenos
> observados no macrocosmo, mas percebe-se aí a necessidade de uma
> interpretação sob certos aspectos descontínua para os campos
> conhecidos.
qaundo se fala em fotão e se diz "Fotão=particula de luz" esta expressão é
físicamente errada.
A expressão cientificamente certa é "Fotão = quanta de luz"
O fotão Nâo é uma particula... para já a sua posição é inderminada do
espaço e não tem massa (mas a massa é o menos).
Imagina um campo qq... distribuido homogeneamente apartir de uma fonte.
Podes tu dizer onde está esse campo?
Não. só podes dizer "está em volta da fonte"
Em casos em que o movimento se dá numa direcção apenas, em que a frente de
onda é plana... ai ja´se pode ter uma ideia do que será um fotão... mas a
ideia que o fotão é uam "bolinha" como uam bola de bilhar em miniatura é
errada.
O fotão é bem determinado na sua energia e momento, logo não podemos saber
de onde ele está.
Isto seguindo o principio de incerteza de uma forma restricta
>Parece-me
> que, segundo o modelo quântico, não nos resta outra saída senão dizer
> que o electrão "não ocupa nenhuma posição intermediária" entre o antes
> e o depois.
Nop
O que podes dizer é "Não sei o que acontece durante, o modelo da MQ, não
me permite"
E não ha nenhum mistério nisto.
>Tu não gostas muito quando falo em "absurdos" e/ou "lógica
> da contradição", mas não ignoras que estamos frente a uma situação
> bastante esquisita. Ou não?
Não acho... estariamos perante uma situação esquesita se DE FACTO o electrão
desaparecesse entre um ponto e o outro.... mas nós não dizemos isso.
A transição entre orbitais (locais de energia igual) é feita em termos de
Energia... ninguem estuda o movimento do electrão lá dentro... pq aliás,
não interessa.
O que queremos é explicar o que observamos,e nós observamos espectros de
absorção e emissão, e a MQ explica isso. Observamos uma classificação dos
elementos da natureza.... e a MQ explica isso. Observamos Efeito
fotoelectrico, e a MQ explica isso...
Aquilo que ela não explica, ninguem tem provas que aconteça... ou tens
alguns exemplos de factos reais que ela não explique?
> > AGORA: usando o modelo quantico, ele proprio, impedenos de saber o
> > que acontece durante a passagem entre orbitas.Isto não significa que
> > não aconteça nada, ou que o electrão se volatilize e apareça noutro
> > lado, apenas significa que o modelo quantíco não sabe dizer, prever,
> > o que acontece durante. E pq? Pq o modelo quantico não é continuo:-)
> É isso aí! Mas se o modelo "não sabe dizer" ou "prever" o que acontece,
> parece-me que ou ele está incompleto ou é imperfeito.
Não, pq ninguem lhe pede que explique o que ninguem tem provas que acontece!
quando alguem tiver provas que o electrão se volatiliza (ou não), ai sim,
a MQ terá de explicar.
>Os físicos
> quânticos, via de regra, não querem aceitar a incompletude (a exceção
> dos seguidores de Einstein: Schrodinger, Bohm, Popper, etc) e muito
> menos a imperfeição.
Não ha facto real que a MQ não explique, dentro da sua escala e modelo.
Ou seja, tudo o que ela tem de explicar, ela explica.
A forma como explica pode parecer "exoterica", até mesmo "só para
iniciados" (esotérica) mas ela explica
O que não pode acontecer é alguem começar a inventar coisas que ninguem
sequer pode saber se acontecem dentro do modelo quantico, e dizer que o
modelo quantico prova que essas coisas acontecem... como por exemplo o
"desaparecimento " dos electrões.
Por exemplo, a MQ previu o Efeito Tunel. Foi-se fazer a experiencia.. o
Efeito Tunel é Real
Pronto, é só o que nos interessa.
A MQ não prevê que oe electrão desapareça. Ela simplesmente não sabe o que
acontece
Poderás dizer "mas se não sabe que arranje forma de descobrir"... e a MQ
responde "arranje vc forma de observar isso " (ou seja, arranje um
Observacionável, que a gente vê isso)
>Só lhes resta a dogmatização.
Negativo
Resta o cumprimento estricto das regras do jogo, sem inventar "variaveis
escondidas", nem "mão de Deus", ou qq outa hipotese fantasiosa.
>Na minha modesta
> opinião, a física quântica é imperfeita ou incorreta, e existem
> caminhos clássicos para explicarmos a aparente quantização.
imperfeita, claro... tudo o que o ser humano faz é imperfeito por
defenição.
Ou seja, não é trabalho acabado... não diz tudo...
Incorrecta... não me parece, não ha nada REAL que prove a MQ errada.. só
alguns pensamentos Conceptuais lançam duvidas sobre as nossas cabeças...
Mas medir, que é o que a física faz quando tem duvidas, dá toda a razão à
MQ...
> A meu ver,
> a quantização é inerente à estrutura atômica mas não à natureza em si.
Mas obviamente.
> E o átomo moderno (não o de Demócrito) é um sistema bastante complexo,
> não traduzindo, por suas propriedades, a natureza íntima e última da
> matéria. Creio que a quantização em fótões relaciona-se à estrutura
> atômica e que o espectro da luz é, pelo menos em teoria, contínuo.
:-))
"Quantização" não é sinónimo de "limitado"
A energia é quantizada, mas isto não signfica que só hajam 3 ou 4 valores
para a energia
Significa que existem N valores para a energia. N é um numero natural e pode
portanto ter qq valor... inteiro
Agora, desde quando o conjunto dos numeros inteiros tem fim?
Por outro lado, aquilo a que chamamos continuo é relativo à NOSSA
observação.
Tenta observar dois palitos separados por 2 milimetros a 2 metros de distância
e diz-lá se parecem separados...
O que a MQ nos deve ensinar, é que a nossa física é directamente
proprocional a aquilo que OBSERVAMOS
A escala com que o fazemos, a forma com o fazemos, está intimamente ligada
com a nossa forma de fazer Física.
> > > Isto porque aceitas passivamente a dualidade partícula-onda e/ou a
> > > complementaridade de Bohr.
> > O microscópio electrónico parece uma boa razão.
> Falas muito em microscópio electrônico e acredito que devas ter também
> uma boa razão para isto. Ainda que não conheça seu funcionamento em
> profundidade, admito que relacione-se a fenômenos simples de alguma
> forma associados aos fundamentos da física quântica (os "quanta" de
> Planck, o efeito fotoelétrico de Einstein, a constância da velocidade
> da luz, a dualidade corpúsculo-onda de De Broglie, os fluidos elétricos
> do eletromagnetismo, a unicidade partícula-campo, etc).
A dualidade corpusculo-onda.
é isso que quero significar com o micoscópio electrónico.
da relação de De Droglie
P = m v = h / lambda
en que somos capazes de atribuir um numero ao comprimento de onda do
electrão, isso permitenos usar o electrão como se fosse luz, mas como o seu
comprimeto de onda varia com a velocidade dos electrões, como eles
interferem construtiva e destrutivamente como onda, então eles produzem
imagens. Tal como a luz produz.
é na interferencia construtiva / destrutiva que se diferenciam as ondas das
particulas
E agora, como explicar que a luz interfere destrutivamente, usando a
mecanica classica?
E para o electrão? que tipo de choque provoca isso?
> > > > > Os gatos, não! Mas os electrões quânticos ou desaparecem...
> > > > Desaparecem? Quando?
> > > Durante os intervalos de incerteza e/ou entre os saltos quânticos.
> > Eles não desaparecem. O seu estado é que é indetermindado.
> > É como o estado de um dado antes de o lançar. O dado está lá, mas não
> > sabes qual o seu valor.
> Sim, mas posso filmar o lançamento e constatar que o dado sempre existe
> e ocupa em todo instante uma posição e orientação determináveis no
> espaço, o que em teoria a física quântica "proibe" para o eléctron
> quando "lançado" de uma órbita a outra.
Isso é falso.
A física quantica não proibe nada disso.
O que ela proibe é CONHECER certos paramentos que classicamente estavamos
habituados.
Classicamente pode-se medir tudo A`vontade.. em MQ não. apenas as
quantidades não conjugadas, se podem medir simultaneamente... como a
eenrgia e o momento, a posição num intervalo de tempo, o momento angular
segundo um eixo e o modulo do momento angular.. etc...
A MQ não proibe que "filmes" o electrão... ela simplesmente Não sabe para
onde apontar a camera! esta é a diferença
Não é que a coisa não exista, é que não se pode observar... não é
Observável.
Por exemplo, tu tb não és capaz de ver, simultanemante, todos os lados de
um dado, mesmo gravando em filme.
O que não se pode aceitar, como alguns aceitam, é que enquanto a gente não
vê, tudo pode acontecer... Haja paciencia... isso é quase negar a física e
tomar as pessoas por parvos...
Cabe na cabeça de alguem que quando não se olha para o "1" do dado ele se
transforma num "9"?
então pq cabe(?) na cabeça das pessoas que enquanto não se mede o electrão
desaparece? ou que oe gato ressucita quando se fecha a tampa... é na
cabeça das pessoas / naquilo que intrepretam, que estão os erros...
A realidade não tem erros.
> > Não sei o que é pior. Admitir electrões fantasma, em vez de
> > probabilidade ou ondas.
> Que tal admitir um electrão corpuscular e a sujeitar-se ao que
> chamo "teorema da indeterminação"?
terei de ver o que isso é primeiro:-))... daquilo que vi não me pareceu
diferente
Mas consegue isso desrever um padrão de interferencia.
Esta é que é a "coisa importante"
> Existem experiências feitas com electrões individuais e que reproduzem,
> após inúmeros electrões individuais terem atravessado o orifício, o
> efeito do feixe.
Como é que se isola um único electrão?
>Como é que os electrões aparentam estar sofrendo a
> interferência de outros do feixe, se os outros (ou o feixe) não
> existem? Ficamos num impasse: ou o electrão interfere com ele mesmo (o
> que é bastante esquisito, e foi por isso que Bhom pensou em "ondas
> piloto") ou interfere com as bordas do orifício.
Um electrão só cria padrão de inteferencia?
E onde é que ha electrões "unicos"?
> > > A propagação do som não se dá através de choques do tipo
> > > macroscópico, mas através de transporte de momento,
> > qual é a diferença?
> As moléculas simplesmente não se tocam, apesar de trocarem momentos.
> Não há uma força de contacto, no sentido macroscópico do termo. O que
> existe seria uma interferência de campos relacionados ao movimento da
> matéria. Que tipo de campo seria esse? Certamente seria o tão procurado
> campo a resultar na unificação dos campos de força, mas o assunto em sí
> é misterioso, e não há como explicar o fenômeno "em poucas palavras"
Ora... todos sabemos (?) que eles não chocam no verdadeiro sentido da
palavra... sabemos que o choque é o resultado da interferencia de campos
electricos e magnéticos ao nivel molecular...
Não é preciso adivinhar qual é o campo... o campo já se conhece, é o
electrico
Não ha mistério nenhum aqui.
> sem dar uma conotação mística ao mesmo. Relaciona-se ao que me referi
> como "quintessência" da física newtoniana, as "vibrações" emitidas pela
> matéria conforme citou Newton ou, ainda, o "espírito" da matéria
> (também de Newton).
Não é preciso isso...
> > > E, não obstante, as moléculas se interferem
> > > bastante e num ritmo alucinado, a ponto de gerarem efeitos
> > > macroscópicos tais como o som.
> > exacto, era ai que eu queria chegar. o som é um fenómeno macrosópico
> > e por isso pensar no seu deslocamente entre as particulas estruturais
> > não faz sentido. O mundo dos átomos é silencioso.
>
> Sim, o que as partículas transmitem são suas vibrações, ou movimento,
> mas estas vibrações chegam a ser interpretadas ou sentidas por nós como
> som.
(é mais calor... mas ok... para ser som precisa ter uma certa energia
.... é engraçado verificar que aquilo que chamamos normamente de calor,
pressão e som, tem a mesma origem micoscópica e mudam apenas em
intenssidade)
> > Define-se Momento angular da mesma forma que para a terra e a sua
> > conservação. Aceita-se da mesma forma que para a terra que a força é
> > central, embora do tipo colombiano e não gravitico. As orbitas
> > planetárias tb são quantizadas, assim como as dos electrões. (embora
> > não da mesma forma, nem com uma precisão tão grande) A unica
> > diferença entre um atomo e o sistema solar, é que as forças não são
> > electricas, mas sim, gaviticas. E a terra não pula da orbita quando
> > recebe um fotão vindo do sol, como o electrão pula quando absorve um
> > fotão vindo do nucleo.
> Espero já ter comentado acima o que penso a respeito e até que ponto
> entendo as diferenças relativas a nossa visão de macro e microcosmo.
> Também entendo a sua idéia a respeito da existência de uma quantização
> no macrocosmo, ainda que desprezível na prática.
desprezivel na prática....
esperimenta usar isto
d = (0.4 + 0.3*2^n) ua, com n = 0,1,2,...
para n=0 vem d = 0.7 ua, a orbita de vénus está em 0.723 ua
para n=1 vem d =1 ua, a orbita da terra está em 1 ua
para n =2 vem d = 1.6 ua, a orbita de marte está em 1.523 ua
para n = 3 vem d = 2.8 ua... o anel de asteroides
para n = 4 vem d = 5.2 ua, a orbita de jupiter está em 5.202 ua
para n = 5 vem d = 10 ua, a orbita de saturno fica em 9.554 ua
... etc..
é demasiada coincidencia... não?
Isto é uma quantificação macroscópica.
(esta é uam formula impirica.... já não me lembro quem a criou)
> > > Então, pergunto: Qual é a direção do eixo de giro do electrão em
> > > relação ao plano de sua órbita? Dirá você: Que órbita? E eu direi:
> > > Aquela mesma que existia na mecânica quântica primitiva de Bohr e
> > > que misteriosamente foi colocada debaixo do tapete e substituída
> > > por uma equação matemática sem significado físico qualitativo.
> >?! Como disse?! O conceito de orbita permanece lá. A unica coisa que
> > acontece é que não se usa para fazer contas.
> Pois foi isso que tentei dizer em msg anterior, quando disse a teoria
> quântica primitiva de Bohr (1913) ainda não foi revogada, ainda que
> tenha sido "completada" com outros postulados, agora a introduzirem o
> dual corpúsculo-onda. Por outro lado, uma órbita que não se presta a
> encaixar-se em equações, tem mais é que ir para debaixo do tapete.:-))
Ninguem descreve o atomo pela posição dos electroes... descreve-se pela
energia que eles têm.
Pq? pq é isso que interessa na prática... e pq é isso que interessa? pq é
isto que se pode medir sem dificuldade...
> > O que se usa é o conceito de orbital: orbita quantizada em energia.
> > (o mesmo acontece, para a terra e demais planetas. A orbita não é
> > qq, ela obedece a uma quantificação. embora não se saiba bem pq...)
> Pois eu diria EMBORA NÃO SE SAIBA BEM PORQUÊ. É a mesma coisa mas pelo
> menos, quando escrita em maiúsculas, chama a atenção, ficando mais
> difícil ocultar-se debaixo do tapete.
é dificil ocultar o que não se sabe...:-))
ha pro ai umas teorias que tentar dar uam explicação conceptual e lá lá...
mas continhas, que cheguem aos resultados...
> > > vamos também abandonar a idéia de fluidos elétricos, pois hoje
> > > temos experiências a nos mostrarem que essas partículas existem e
> > > são dotadas de giro.
> > Algo está a faltar... lembro-me que tb, os electrões são fermiões (
> > spin facionário) e que isso os impede de terem o mesmo estado,
> > contudo em electricidades assume-se que eles ocupam o mesmo estado.
> > Por outro lado, temos os pares de Cooper... dois electrões juntos,
> > rodando em torno de ponto comum que formam um bosão (ocupam
> > obrigatóriamente o mesmo estado).. eles fazem isso pq têm spin
> > diferente.... não sei... pode ser um caminho.
> Pois então pareces agora concordar que o conhecimento completo do giro
> do electrão não é tão sem finalidade. Em minha teoria costumo
> visualizar o férmion como uma partícula que ao se locomover no espaço
> conserva o eixo de seu giro na direção da trajetória. Um electrão num
> campo eléctrico acopla seu giro com o giro do proctão que o atrai
> (situado no ânodo);
eu acho que entendo, mas em rigor, o que é "acoplar"?
é que num atomo de hidrogénio, a trajectoria é circular, e segundo tu, o
giro teria de não só perpendicular ao eixo que une o electrão ao protão,
mas seria um eixo do plano da orbita do electrão..
>já ao orbitar um átomo, este acoplamento electrão-
> proctão faz com que o electrão desloque-se em sua órbita de maneira tal
> que a trajetória e o eixo do giro formem um ângulo de 90º, e portanto o
> electrão num átomo também forma uma dupla com o proctão a simular um
> bosão.
Sim, de facto. Mas gostava que explicasses mais a tua ideade de "acoplar"
>Poderias me questionar: Como é que sabes isso? E responderia:
> Porque esta é a única maneira que encontrei para explicar,
> classicamente, como um electrão em órbita, apesar de estar sujeito a
> uma aceleração centrípeta, não emite radiação.
Como é que esse tipo de movimento "acoplado" impede a emissão de radiação?
> > Quando se diz "o electrão é uma onda" não mais é que "a nossa
> > representação da realidade, para este caso especifico, é a de uma
> > onda" É como olhar para um flor. Um humano verá uma coisa, e para a
> > mesma flor, uma abelha verá outra.
> Sim mas quando o olho humano vê uma flor creio que ele não produz um
> colapso da "função flor" de tal maneira a proibir que a abelha a veja
> concomitantemente, e coerentemente com a sua visão, a mesma flor. Já
> segundo a física quântica, e de acordo com o princípio da
> complementaridade de Bohr, "em certos contextos experimentais são os
> aspectos ondulatórios que irão se manifestar, enquanto que em outros,
> os corpusculares; mas NUNCA os dois aspectos irão se manifestar
> simultaneamente no mesmo contexto experimental".
Desculpa, mas isso esboça um leve sorriso.
"mesmo contexto exerimental" = MESMO observador.
Ou seja, um mesmo observador não pode observar aspcetos ondulatórios e
corposcualres simultaneamente.
Mas nada, em lado nenhum, impede que DOIS observadores vejam o fenomeno
diferentemente....
se eu olhar daqui para urano, e se alguem olhar de marte para urano não
vamso ver o mesmo, mas Urano continua o mesmo:-)
E "colapsar" a função de onda significa medir.
Mas mesmo clasicamente o teu argumtno não faz muito sentido.
Seu lançar um dado, tu vês o mesmo resultado que eu.... não vês um valor
diferente de mim.
quando me referi à abela e à flor, referia-me à forma de Observar a
realidade
A abelha ovserva a flor em UV, nós não.
Ela sabe coisas da flor que nós não,e virce-versa.
Isto só era só para dizer que a realdiade é uma, mas aquilo que se observa
depende do observador.
Isto é o que a MQ diz.
MAS atenção, um observador não interfere com o sistema quando o mede.Ou
seja, ele não cria estados inexistentes...
Não se pode medir "7" nun dado de 6 caras.
> Maxwell encerra seu Tratado de Electricidade e Magnetismo com as
> seguintes palavras:
> "But in all of these theories the question naturally occurs: -- If
> something is transmited from one particle to another at a distance,
> what is its condition after it has left the one particle and before it
> has reached the other? If this something is the potential energy of the
> two particles, as in Neumann's theory, how are we to conceive this
> energy as existing in a point of space, coinciding neither with the one
> particle nor with the other? In fact, whenever energy is transmitted
> from one body to another in time, there must be a medium or substance
> in which the energy exists after it leaves one body and before it
> reaches the other, for energy,
Isto dá a entender que energia é material. Isso não é verdade.
Mas esta 5ª essencia bem pode ser o conceito de Campo
> > > > O "problema" quanto a mim é compararmos propagação de campos
> > > > (luz) com propagação das partículas que os criam.
> > > Concordo, apenas lembrando que nem todo campo é luz e que não é
> > > impossível que a luz tenha também um outro componente que não seu
> > > campo.
> >... mas que a luz seja algo mais que campo...não sei...isso tb
> > parece ficção.
> Não tanto quanto sua natureza dual corpúsculo-onda.
o fotão não tem natureza particula-onda, tem de qaunta-onda
A palavra corpuculo é indeterminada... serve para tudo... e depois...
> > > > Não percebo pq se faz um bicho de 7 cabeças de uma coisa tão
> > > > simples quanto o Principio de Incerteza.
> > > > "Incerteza" não implica desconhecimento. Isso que fique claro.
> > > Certamente não. Implica em impossibilidade de que se obtenha
> > > conhecimensos mais refinados.
> > não vejo como.
> Expus acima alguma coisa relacionada ao conhecimento do giro do
> electrão, o que seria "proibido" pelo princípio da incerteza. Por outro
> lado, se ao determinar a posição de uma partícula, for-me proibido
> conhecer sua velocidade (em módulo, direção e sentido) ou, então, se ao
> determinar sua velocidade, for-me proibido conhecer sua posição...
Não é a velocidade é o momento.
são coisas diferentes
> Parece-me que não há como estabelecermos efetivamente como as
> partículas interagem.
E já alguem pensou que "as particulas não existem; logo não interagem"?
> Não podemos pois conhecer como elas se associam.
> E estamos proibidos de caminhar em direção à determinação da natureza
> íntima da matéria. Resta-nos apenas sonharmos com as "ondas"
> associadas "às confusas séries de fórmulas que cercam o nosso tema"
> (segundo Schrodinger).
Podes pensar no atomo como um conjunto de campos sobrepostos que vibram
esféricamente.
Sem nunca referir electrões nem protões.... a "natureza intima da matéria" é
bem provável que seja: "a materia não existe, aquilo a que chamamos
particulas são complexas interacções de campos, restringidos por condições
fronteira"
> > > A incerteza da física clássica não tem nada a ver com a incerteza da
> > > física moderna.
> > Tem sim. Medições, são Medições. em qq parte da física.
>
> Pois a incerteza da física moderna é algo totalmente diferente e que
> não tem similar em nenhum capítulo outro da física. Em teoria, e sem ir
> contra nenhum dogma da física quântica, pode-se determinar a posição de
> uma partícula com precisão absoluta (incerteza clássica zero)
Pode?
Em teoria?
Desde quando a teoria tem sempre razão?
Na prática não se pode:-))
>; porém,
> eliminando-se, em teoria, esta incerteza clássica, surge uma incerteza
> quântica, a dizer-me que é impossível conhecer qualquer coisa relativa
> ao movimento desta partícula.
Eih! calma.. não é qq coisa... é só o momento linear.:-)
>Por outro lado, e como já afirmei, a
> incerteza da física quântica resulta da não percepção de que um grupo
> de partículas é um conjunto heterogêneo, e esta incerteza esdrúxula
> está relacionada ao "teorema da indeterminação", um teorema clássico.
os electrões não são destinguiveis.
> Já está matematicamente demonstrado que as versões de Schrodinger e de
> Heisenberg são equivalentes. O que não significa que não sejam absurdas
> pois apoiam-se nas mesmas falácias ("quanta", efeito fotoelétrico,
> constãncia absoluta de c, dualidade corpúsculo-onda, etc).
o efeio fotoelectrico é absurdo?
então a minha calculadora é ua milagre !:-) pois funcioan graças a ele:-))
> > > > Agora coloca-te no referencial da luz. A partir deste referencial
> O som propaga-se igualmente em todas as direções e não vejo o seu meio
> (ar) encurvado. Consigo imaginar uma frente de onda que seria uma
> superfície curva, mas isso não tem nada a ver com o espaço e/ou o meio
> em que o som se propaga. Com a luz acontece a mesma coisa, ainda que o
> meio seja o vácuo. Parece-me que existe uma diferença muito grande
> entre o conceito de curvatura do espaço da física relativista,
não é a cruvatura só do espaço, é tb do tempo
Para a luz o tempo e o espaço são coisas homologas. Ela propaga-se tanto num
como noutro.
Mas...
Como é que se consegue, explicar que o perimetro de um circulo não seja
igual ao raio do circulo?
Imagina uma daqueles utensílios de cozinha para servir sopa... verás como
se explica...
E como é que esse utensílio é?
curvo... that's right:-)
Em relatividade a distância no sentido do movimento é menos que nos outros.
ou seja se um corpo estiver a rodar, o espaço percorrido na direcção do
movimento - perímetro- não é proporcional ao raio da mesma forma de 2 pi r
Mas lembra-te que é o Espaço-tempo que é curvo, não é o Espaço sozinho.
msg31
Subject: Re: Velocidade da luz...
From: Alberto Mesquita Filho
Date: Thu, 12 Oct 2000 19:04:56 GMT
Caro SMMT
Permita-me tentar ordenar os assuntos pois creio que nossas msgs estão
ficando demasiadamente longas e, sob muitos aspectos, estamos andando
em círculo.
1) Fundamentos da MQ:
Com respeito aos fundamentos da MQ, ou muito me engano ou chegastes a
posicionamentos finais e irredutíveis, quase como a decretares o
término do nosso diálogo. Na tua última msg deixas explicito que estás
plenamente satisfeito com o modelo que, segundo afirmas, "não nos
permite saber o que acontece durante determinados processos físicos",
ainda que admitas a "existência" de tais processos; assumes também
que "não há nenhum mistério nisto" ou então que "não interessa" saber o
que poderia estar ocorrendo em tais situações. Ousas dizer, negando
inúmeros pronunciamentos feitos por eminentes físicos quânticos,
que "aquilo que a MQ não explica ninguém tem provas de que aconteça";
ou então, que "tudo o que ela (a MQ) tem de explicar, ela explica".
Esta tua conformidade com a ignorância contrasta também com uma
possível imperfeição da MQ, que seria "própria a tudo o que o ser
humano faz (por definição)". Pareces, ainda, assumir a existência de um
estatuto a ser respeitado --utilizando tuas palavras seria
o "cumprimento estricto das regras do jogo"-- e a proibir a imaginação
criativa; qualquer desrespeito a esse código caracterizaria uma
hipótese fantasiosa. Nem mesmo Bohr, o mais ortodoxo de todos os
construtores da física quântica, chegou a um dogmatismo tão nefasto
quanto o teu. Por outro lado, este mesmo modelo que tudo explica, desde
que efetivamente aconteça, "proíbe CONHECER certos parâmetros",
assumidos como "não observáveis", ainda que existentes. Sou obrigado a
reconhecer que estás "muito bem" alicerçado em dogmas mas a tua
argumentação a respeito é incapaz de convencer-me de que estás com a
razão, logo não há mais o que discutirmos a esse respeito. Passemos
então para outros tópicos interessantes de sua msg.
2) Quanto à incerteza clássica:
Muito estranha a tua dialética. Por um lado, critica-me quando digo
que, em teoria, pode-se determinar a posição de uma partícula com
precisão absoluta. Por outro lado, e na mesma mensagem, chegas a
citar: "O erro nulo no valor da freqüência indica-nos que o erro no
tempo de medida é infinito". Ora, se não posso "em teoria" assumir a
precisão absoluta de uma medida, como é que podes assumir "na prática"
um "erro nulo", ainda que de outra natureza? Faz parte da "regra do
jogo" ludibriar o oponente com raciocínios falaciosos? Seria esta a
lógica que propões em substituição à lógica da contradição?
3) Quanto às partículas-ondas:
Por um lado, assumes que "o fotão é um fenômeno ondulatório"; por
outro, que ele não é uma partícula e sim um quanta de luz. Por fim,
afirmas que "o fotão não tem natureza partícula-onda" e sim "quanta-
onda". Parece-me que estás a definir um terceiro componente a criar
duais quânticos, pois pelo que entendi do restante da msg, o electrão
seria uma partícula-onda (aliás, parece-me que privilegias a natureza
corpuscular do electrão, ao contrário do que fazes com o fotão).
Existiriam então dois tipos de duais quânticos: o corpúsculo-onda e o
quanta-onda? Sei que a dualidade é complexa e que tanto partícula
quanto onda são conceitos tomados por empréstimo à física clássica e
que não têm exatamente o mesmo significado. Mas, pelo visto, estás a
criar um novo conceito! Aprendestes muito bem a "explicar tudo", graças
à permissividade absoluta ("regra do jogo"?) à criação de novas
hipóteses salvadoras e/ou "ad hoc".
4) Interferência destrutiva:
Não sei o que tomas por interferência destrutiva mas pelo
questionamento apresentado parece-me que trata-se de uma expressão que
usas sem saber o real significado. O termo destrutivo não deve ser
levado ao pé da letra. Duas ondas podem se "destruir como tais" e
localmente, mas em momento algum deixam de respeitar a conservação da
energia, ainda que nos preocupemos apenas com o "antes" e com
o "depois", deixando o "durante" na ignorância total. Quando tentamos
extrapolar o efeito, a princípio ondulatório, para o estudo de
partículas a simularem tais efeitos, precisamos pensar numa população
de partículas, para que haja o equivalente às interferências, tanto a
destrutiva quanto a construtiva. Queres agora que eu explique o
fenômeno através de um único choque entre duas partículas? Estás
brincando? Ou isto também faz parte da "regra do jogo"? Quando afirmei,
em msg anterior, que o padrão de "interferência" pode ser obtido
utilizando-se "electrões individuais", em nenhum momento dei a entender
que esta experiência seria realizada uma única vez e com um único
electrão, mas sim inúmeras vezes e a considerar, como resultado final,
o padrão do registro deixado por esta "população de electrões" no
anteparo. Por outro lado, não sei dizer se efetivamente tal experiência
já foi feita especificamente com electrões, assim como também não sei
dizer se os axiomas da probabilidade já foram observados com dados "não-
viciados" construídos com platina. Não obstante, livros e artigos,
tanto avançados como elementares, escritos por "não historiadores e/ou
ficcionistas" como Feynmann, Eisberg e outros, relatam tais processos a
apoiarem-se na mesma analógica que permitiu a construção de inúmeros
capítulos da MQ. A primeira das experiências a constatar esta anomalia
fundamental, e a justificar a importância que o processo adquiriu, a
ponto de não haver um livro básico de MQ que não o relate, foi
realizada há cerca de mais ou menos oitenta anos e com fotãos. A partir
de então tem sido exaustivamente verificada, e certamente com outras
partículas, ainda que não possa no momento confirmar esta expectativa
para electrões.
5) Princípio da Complementaridade
É possível que não aceites o princípio da complementaridade. Aliás,
existem inúmeras Escolas de MQ onde este princípio chega a ser
questionado. Não obstante, não tens o direito de deturpar seu real
significado. Ou aceitas, ou não aceitas! Tua analogia com a observação
de uma flor por observadores distintos (homem e abelha) é ridícula,
servindo apenas para efeito de uma abordagem didática prévia. Como
ridículas foram as observações que se seguiram a respeito. Ao
confundires "um mesmo contexto experimental" com um "mesmo observador"
demonstras não estar preparado para entender a complexidade inerente ao
princípio da complementaridade de Bohr. E, portanto, deixarei o dito
pelo não dito.
6) Princípio da Incerteza:
Muito interessante sua afirmação de que velocidade e momento são coisas
diferentes. Sob esse aspecto, diria que aprendestes bem o básico. Não
obstante, em momento algum afirmei o contrário. Mas se julgas, como
afirmas, que determinadas partículas são, por algum capricho da
natureza, indistinguíveis, estranha-me que critiques a utilização da
velocidade no contexto em que o princípio refere-se a momento.
Novamente demonstras conhecer equações para as quais ignoras o
verdadeiro significado físico de seus componentes.
7) Efeito fotoelétrico:
O efeito fotoelétrico não é absurdo no sentido em que retrata um
acontecimento observável em laboratório. As falácias a que me refiro, e
que já discutimos profusamente em msgs anteriores, relacionam-se a uma
explicação para o efeito e que vai contra o senso comum, sem retratar
nenhum lado óbvio a justificar os argumentos utilizados e que, não
obstante, funcionam. Tuas observações também fazem parte das regras do
jogo?
8) Previsões da MQ e Efeito túnel:
Nunca desmereci o elevado conteúdo matemático da física quântica. E
ainda que esta matemática, a meu ver, não seja a adequada à filosofia
natural, ela consegue expressar, em muitas situações, normas de
comportamento de partículas a se sujeitarem a determinados fenômenos
físicos. E consegue mesmo fazer previsões que muitas vezes dão certo,
ainda que em muitos casos graças à introdução de novas hipóteses (ad
hoc). Costuma-se com grande freqüência alardear-se em demasia
estas "fantásticas" previsões, como se estivéssemos de posse da pedra
filosofal. Por exemplo: Se há dez anos atras alguém tivesse constatado
o teletransporte de fotões, isto soaria na época como um falseamento da
teoria quântica; como o fato estava prestes a ser realizado, logo os
físicos quânticos tentaram ocultar estas falhas da MQ através da
criação de hipóteses ad hoc. Quando, por fim, o teste foi realizado,
chegou-se a conclusão de que ele era totalmente compatível com a "nova"
MQ. Logo a seguir, começou-se a chamá-lo por "teletransporte quântico"
e hoje já se fala que o "teletransporte quântico" seria mais uma das
fantásticas previsões da teoria quântica. Entendo que isto também deve
fazer parte do que chamas "regras do jogo", conquanto existam outros
nomes menos nobres para esta deturpação científico-ideológica.
O efeito túnel, no sentido moderno do termo, é realmente previsível
pela MQ e acredito que não tenha havido deturpações do mesmo tipo da
descrita acima. Não obstante, é bom que fique bem claro que há mais de
300 anos Newton descreveu este fenômeno para a luz, obviamente numa
conotação clássica, pois não havia a necessidade do "desaparecimento"
das "partículas de luz" num local e o seu "reaparecimento" instantâneo,
a menos de uma incerteza temporal, em outro. Pode-se entender
classicamente este "efeito túnel" lendo-se sua Óptica, em particular o
Livro III.
9) O electrão e o teorema da Indeterminação (clássico):
Creio já ter exposto acima o caminho para que se chegue a padrões do
que se chama interferência e previsíveis tanto por uma mecânica
clássica de partículas, quanto de ondas. Sua idéia de que os electrãos
são indistinguíveis apoia-se na opinião associada à noção de fluidos
elétricos, com seus elementos infinitesimais de volume a retratarem o
reducionismo da teoria de Maxwell para partículas (os electrãos, seriam
por esta visão, pequenas cargas elétricas ou, para sermos rígidos, a
unidade indivisível da carga elétrica). Obviamente este reducionismo
não resiste à constatação do "spin", ainda que se possa dizer que
o "spin" não é uma propriedade clássica, mas pertencente a uma teoria
que tudo aceita, desde que não se contrarie seus dogmas. Dirás então
talvez que as partículas são indistinguíveis porém ocupam estados
quânticos diversos em determinadas condições. Tudo bem, vamos aceitar
estes absurdos. Direi então, utilizando uma versão clássica para o que
chamas "estado quântico", que o electrão, ao atravessar um orifício,
pode ocupar infinitos "estados clássicos" diferentes, e definidos pela
distancia clássica de sua trajetória às bordas do orifício. Logo, uma
população de electrões, ao atravessar um orifício, comporta-se como uma
população heterogênea, e qualquer inferência obtida pela análise dos
padrões de interferência observados no anteparo "estará sujeita a um
fator de incerteza clássico, diferente de zero, e dependente única e
exclusivamente do grau de heterogeneidade da população em estudo". Não
fosses tão dogmático, diria: Se possível, refine-se a experiência, a
ponto de reduzir-se a heterogeneidade populacional e constate-se se o
que estou afirmando procede ou não. Estaria, desta forma, atendendo a
uma de tuas solicitações, ainda que a tenhas feito num outro contexto
("arranje um Observacionável", que a gente vê isso). Mas como afirmas
tão enfaticamente que "o observador não interfere com o sistema quando
o mede", e portanto a colocação de um orifício na frente de um feixe de
electrãos "não muda o feixe em nada", fica aqui esta minha observação
para aqueles que realmente estão interessados em levar a sério o estudo
da física.
10) Quanto às órbitas e/ou acoplamento electrão-protão:
No artigo "O Elétron Emissor de Informações Eletromagnéticas"
faço algumas considerações sobre o que seria este acoplamento electrão-
proctão e/ou "órbitas permitidas" e/ou emissão ou não de radiação.
11) Considerações Finais:
Obrigado a todos e, salvo maior juízo, é possível que esta tenha sido
minha última mensagem nesta thread. Quero então deixar um grande abraço
a todos do pt.ciencia.geral e muito especialmente ao SMMT, por quem,
apesar das críticas bilaterais, conservo uma grande admiração e
respeito. Simplesmente, segui as "regras do jogo" que aprendi com
Popper: "As únicas coisas que os parceiros de uma discussão têm de
partilhar são o desejo de conhecer, e a disponibilidade para aprender
com o companheiro, criticando severamente as suas opiniões - na versão
mais forte possível que se puder dar dessas opiniões - e ouvindo o que
ele tem para dizer como resposta." Espero que tenhas feito o mesmo.
Aguardo tua resposta mas não creio que terei ânimo para rebatê-la. Quem
sabe numa outra thread possamos "afiar nossas garras".:-))
[ ]'s
Alberto
msg32
Subject: Re: Velocidade da luz...
From: "SMMT"
Date: Fri, 13 Oct 2000 22:07:11 GMT
Eu já estava a estranhar.. isto táva a corre demasiado bem...
> 1) Fundamentos da MQ:
> Com respeito aos fundamentos da MQ, ou muito me engano ou chegastes a
> posicionamentos finais e irredutíveis, quase como a decretares o
> término do nosso diálogo.
Se o fiz, não era minha intenção.
Não posso decretar o fim de nada, quando nem sequer sei qual é o objectivo
final.. isto é só uma conversa..
acabará quando nada mais houver a dizer... ou quando nos aborrecermos:-)
>Na tua última msg deixas explicito que estás
> plenamente satisfeito com o modelo que, segundo afirmas, "não nos
> permite saber o que acontece durante determinados processos físicos",
> ainda que admitas a "existência" de tais processos; assumes também
> que "não há nenhum mistério nisto" ou então que "não interessa" saber o
> que poderia estar ocorrendo em tais situações.
À MQ não interessa. E para e dentro da MQ não ha mistério.
>Ousas dizer, negando
> inúmeros pronunciamentos feitos por eminentes físicos quânticos,
> que "aquilo que a MQ não explica ninguém tem provas de que aconteça";
nunca ninguém observou a trajectória que leva o electrão de uma orbita a
outra.
Se ninguém observou não é preciso explicar.
Se bem que poderíamos, não seria isso imaginar?
> ou então, que "tudo o que ela (a MQ) tem de explicar, ela explica".
Sim. Aquilo que pertence ao seu domínio é explicado por ela.
Aliás é assim que se define o domínio d MQ, como aquilo que é explicado por
ela e por mais nenhuma teoria
(quando eu digo explicado, não é a teoria é principalmente o explicar dos
resultados experimentais de medições)
> Esta tua conformidade com a ignorância contrasta também com uma
> possível imperfeição da MQ, que seria "própria a tudo o que o ser
> humano faz (por definição)".
Eu disse que a MQ é própria a tudo o que o ser humano faz??
>Pareces, ainda, assumir a existência de um
> estatuto a ser respeitado --utilizando tuas palavras seria
> o "cumprimento estrito das regras do jogo"-- e a proibir a imaginação
> criativa;
Aqui interpretaste-me mal.
O que eu estava dizer é que não é permitido a um físico quântico usar a MQ
para explicar o que está fora da realidade da MQ. Ou seja, inventar gatos
que desaparecem... electrões que desaparecem.. etc...
Ele tem de se limitar às regras do jogo da MQ, que não permite estas
liberdades. Estas regras simplesmente dizem "não tentes procurar, não serás
capaz de encontrar. está lá, mas tu não podes ver"
Usando qq outra teoria que não tenha esta regra, a pessoa pode tentar então
saber o que se passa.
Com "cumprimento estrito das regras do jogo" pretendi dizer que o físico
não pode dizer coisas que o modelo que usa não diz.
O modelo quântico não diz que o electrão desaparece, ele diz que não é
possível saber onde está.
E é isto que temos de aceitar ou não. Não podemos criticar as coisas pelo
que não são. E a MQ não é um lápis com borracha na ponta, que apaga de
uma lado para escrever do outro...
Tudo aquilo que adveio da interpretação especulativa da MQ, da sua
matemática e de um ou outro problema mais conhecido como o teletransporte de
fotões (coisa que ainda me têm de explicar como funciona pq os fotões não
são individualizáveis - e alem disso isto tb é explicado com o o potencial
retardado, segundo li por ai algures) ou o "paradoxo" de Shrodinger...
entre outros...
A prova que um físico não pode imaginar usando um modelo é que escreveste
"Ousas dizer, negando inúmeros pronunciamentos feitos por eminentes físicos
quânticos, que "aquilo que a MQ não explica ninguém tem provas de que
aconteça;"
Eu até posso negar alguns pronunciamentos, mas só assim posso falar do
que a MQ não fala.
Estando eu do lado de fora, tenho mais graus de liberdade.
Mas estando dentro, então ai só se têm os graus que o modelo deixa ter.
E é ai que a coisa dá para o torto, quando alguém, quebra a regras e usa
mais graus de liberdade que aqueles que tem.
Os meus mais graus de liberdade, as minhas explicações "ad hoc" advém
exactamente de eu não seguir nenhum modelo em especial, escolhendo o que
melhor me aprouver para explicar o que quero explicar...
Isto não violar nenhum modelo pq eu não estou a usar nenhum. Apenas ofende
quem usa o modelo "religiosamente" sem sair fora dele.
Agora.. quem é que nunca saiu dele?
> qualquer desrespeito a esse código caracterizaria uma
> hipótese fantasiosa.
sim.
Quando vejo alguém dizer que tudo é possível pq a MQ diz que existem mundos
paralelos.. dá-me vontade de rir. Porque a MQ não diz nada disso.
Não ha nenhuma teoria, que eu conheça, que explique pq deveria haver mundos
paralelos...
Quando me dizem que a MQ é indeteminista pq não é capaz de prever, deixo-me
rir, pq não ha teoria que melhor esteja de acordo com a experiência... mas
tlv isto seja a lavagem cerebral a falar...
Sinceramente, eu posso usar a MQ pq foi o que eu aprendi.(pouco, mas
aprendi algo)
Se eu aprendesse algo diferente, provavelmente usava esse algo diferente.
A minha pergunta é muito simples e é só: Esse algo diferente tb está de
acordo com a experiência?
Se me responderam: Sim, está. E me derem razões a justificar essa
afirmação. então tudo bem.
eu não tenho objecção nenhuma a usar dois modelos diferentes desde que
estejam ambos de acordo com a experiência. Claro que vou começar a usar o
que estiver de acordo com mais experiências... mas isso é uma questão de
practicidade., de prática..
Eu já esperava que, estando eu "usando a MQ para justificar alguma coisa"
iriam pensar que sou um Padre da MQ. Não sou.
>Nem mesmo Bohr, o mais ortodoxo de todos os
> construtores da física quântica, chegou a um dogmatismo tão nefasto
> quanto o teu. Por outro lado, este mesmo modelo que tudo explica, desde
> que efetivamente aconteça, "proíbe CONHECER certos parâmetros",
Proíbe DENTRO DO MODELO QUÂNTICO ! não proíbe no sentido de "AGORA NINGUÉM
VÊ PQ EU NÃO DEIXO"
> assumidos como "não observáveis", ainda que existentes. Sou obrigado a
> reconhecer que estás "muito bem" alicerçado em dogmas mas a tua
> argumentação a respeito é incapaz de convencer-me de que estás com a
> razão, logo não há mais o que discutirmos a esse respeito. Passemos
> então para outros tópicos interessantes de sua msg.
eu não estava tentado convencer-te de nada.
> 2) Quanto à incerteza clássica:
>
> Muito estranha a tua dialética. Por um lado, critica-me quando digo
> que, em teoria, pode-se determinar a posição de uma partícula com
> precisão absoluta.
Isto pq nem sequer em teoria é possível.
E não me refiro À MQ, refiro-me ao facto real de os nosso instrumentos não
serem perfeitos e cometerem erros, dos nosso experimentadores não serem
perfeitos e cometerem erros.
Teoricamente não se pode eliminar o erro... isso é imaginação, não é
teoria. Pode minorar o erro, não elimná-lo. Dai que saber Absolutamente é
falso.
Mas que não seja teremos sempre o erro do aparelho, o erro das condições de
medição, o erro humano - devido às mais diversas causas humanas., causas
que a Física não tem modelo para contabilizar... (outras ciências têm).
>Por outro lado, e na mesma mensagem, chegas a
> citar: "O erro nulo no valor da frequência indica-nos que o erro no
> tempo de medida é infinito".
Principio de Incerteza. A energia do fotão não tem incerteza.
Mas se não gostares desta aproximação podes ir por outra
Já que dizes que velocidade e momento linear são a mesma coisa, então acho
que podemos concordar que se não houver incerteza num, não haverá no outro.
Então digamos que não ha incerteza na velocidade, suponhamos que tb não a ha
no momento e portanto digamos que a incerteza na posição é maior ou igual a
infinito... ou melhor, digamos que quanto melhor soubermos a velocidade
de algo, pior saberemos onde essa coisa está.
Bom, a velocidade da luz é constante, invariante, não tem qq incerteza por
ser definida sem incerteza... conclusão: não sabemos onde está o fotão... e
depois dizem que o fotão é uma partícula.. então deve ser divina, pq das
duas uma, ou está em toda a parte ou em parte nenhuma...
E depois dizem que "fizemos passar um fotão e medimos que demorou a passar t
tempo ", como é que eles sabem se um fotão não é individualizáveis?
Isto é abuso de linguagem. É só isso que pretendo dizer. O fotão é um pacote
, sim, mas de energia / momento, não de massa, nem de posição
HA!, mas o fotão não tem massa, pelo que o seu momento e sua velocidade
não têm anda a ver um com o outro.. e o principio de incerteza não é
aplicável ao fotão... que pena.. o raciocínio está todo errado.
> Ora, se não posso "em teoria" assumir a
> precisão absoluta de uma medida, como é que podes assumir "na prática"
> um "erro nulo", ainda que de outra natureza?
Posso assumir, pq dentro da nossa física a energia de fotões é muito bem
conhecida, medivel, etc...
MAS sabemos que existe,sempre, lá um erro.
Existe sempre, e é por isso não se pode aceitar, nem em teoria, que o
erro é nulo.
Acontece que no caso do fotão esse erro é convencionado nulo e por isso,
por essa convenção o fotão é convencionado "não localizável no espaço nem no
tempo"
Mas depois vêm-me dizer que "viram fotões a teletransportarem-se, ou que os
viram acelerar.."
Esta é a diferença.
Como os erros nunca são nulos, se eu os medir, claro que posso sempre
dizer que sei onde está o fotão... está aqui com um erro de mais ou menos 3
km... mas isso não ajuda muito... pois não...
>Faz parte da "regra do
> jogo" ludibriar o oponente com raciocínios falaciosos? Seria esta a
> lógica que propões em substituição à lógica da contradição?
Não.
1) Nunca niguem fará medições sem erro.
2) Nunca ninguém viu um fotão "solto"
Isto dá-me um pouco de validade no que digo.
> 3) Quanto às partículas-ondas:
> Por um lado, assumes que "o fotão é um fenómeno ondulatório"; por
> outro, que ele não é uma partícula e sim um quanta de luz.
Eu não assumo. Foi quem inventou o fotão que assumiu.... o fotão foi
inventado quando alguém escreveu
E = n h f
onde n é um inteiro...quantificando assim a energia luminosa que cria efeito
fotoeléctrico...
A este gajo deram-lhe um Nobel..
Quem sou eu para dizer que ele estava enganado?
Eu estou só a dizer o mesmo que ele disse... e é pq concordo com ele.
O fotão é um quantum... é um pacote mas de energia e não de massa... nunca
ninguém viu um fotão "solto"
O modelo do fotão é uma ÚNICA onda, não é uma sobreposição de ondas,
donde, não é localizável no espaço nem no tempo...
(nem preciso do principio de incerteza para isto)
>Por fim,
> afirmas que "o fotão não tem natureza partícula-onda" e sim "quanta-
> onda". Parece-me que estás a definir um terceiro componente a criar
> duais quânticos, pois pelo que entendi do restante da msg, o electrão
> seria uma partícula-onda (aliás, parece-me que privilegias a natureza
> corpuscular do electrão, ao contrário do que fazes com o fotão).
A luz não pode ser outra coisa que ondas (electromagnetismo)
O fotão é um quanta de energia, de luz.. não é luz em si... não é onda.
Quanto ao electrão, se previligio o seu caracter corpuscular é por
distracção
ou então por tradição..
Não é minha intenção, aliás pq nunca vi um electrão "solto".. nenhuma
bolinha
chamada electrão..
> Existiriam então dois tipos de duais quânticos: o corpúsculo-onda e o
> quanta-onda?
corpúsculo -onda não é um dual quântico.
Em quântica o electrão não tem propriedades de partícula, mas sim de onda
Este Dual que lhe chamam só existe na cabeça dos físicos, porque eles
precisam de trabalhar com dois modelos diferentes, o clássico e o
quântico... eles criaram este ente para poderem viver com as suas
consciências... direi mesmo que inventaram esta entidade, e uma nova
"física" para encaixarem este ente... quando na realidade, este ente não
existe.
E isto é que o Principio de Completividade (Complementaridade).
Não podes ver o electrão como partícula e onda simultaneamente no mesmo
problema... na mesma observação..
Simplesmente não podes pq isso seria usar duas teorias diferentes, ao mesmo
tempo, dizendo que são iguais.
E não são...
> Sei que a dualidade é complexa
Não. É a coisa mais simples do mundo
> 4) Interferência destrutiva:
> Não sei o que tomas por interferência destrutiva mas pelo
> questionamento apresentado parece-me que trata-se de uma expressão que
> usas sem saber o real significado. O termo destrutivo não deve ser
> levado ao pé da letra.
Eu não estou a ler a Bíblia,sei muito bem que não pode ser interpretado à
letra, e sei muito bem que a luz não se destroi nesse tipo de
interferência.
Quando tentamos
> extrapolar o efeito, a princípio ondulatório, para o estudo de
> partículas a simularem tais efeitos, precisamos pensar numa população
> de partículas, para que haja o equivalente às interferências, tanto a
> destrutiva quanto a construtiva. Queres agora que eu explique o
> fenômeno através de um único choque entre duas partículas? Estás
> brincando?
Não. O que eu quero que expliques, e isto é apenas um pedido, é como uma
população desse tipo, nessas condições explica a ausência da observação de
intensidade luminosa no ponto de interferência.
> 5) Princípio da Complementaridade
>
> É possível que não aceites o princípio da complementaridade. Aliás,
> existem inúmeras Escolas de MQ onde este princípio chega a ser
> questionado. Não obstante, não tens o direito de deturpar seu real
> significado.
Mas como poderei fazer isso, se ninguém sabe qual é o seu REAL significado
?
>Ou aceitas, ou não aceitas! Tua analogia com a observação
> de uma flor por observadores distintos (homem e abelha) é ridícula,
> servindo apenas para efeito de uma abordagem didáctica prévia. Como
> ridículas foram as observações que se seguiram a respeito. Ao
> confundires "um mesmo contexto experimental" com um "mesmo observador"
> demonstras não estar preparado para entender a complexidade inerente ao
> princípio da complementaridade de Bohr. E, portanto, deixarei o dito
> pelo não dito.
A analogia da Flor não se refere à dualidade, mas sim à Observacionalidade.
Em MQ não existe o conceito de observador, mas sim o de "Observável"
Um observável é uma grandeza que pode ser medida simultaneamente quando a
energia (o Hamiltoneano) é medida.
O que pretendi dizer é que o sistema é o sistema. ele é ele e actua segundo
a física, não segundo quem o observa.
O observador não influencia o sistema que observa. O observador não destroi
o sistema quando o observa
A observação faz evidenciar um aspecto do sistema naquele momento em que foi
observado e em mais nenhum outro.
Em MQ não existem observações que durem para sempre. todas são
instantâneas... e não ha médias.
O que pretendi dizer é que a Flor é uma flor, independentemente de quem a
Observa. ou como a observa.
E isto é assim com ou sem MQ. Isto é física no sentido "natural" da palavra.
Por isso, quando se insinua que a MQ diz que o sistema é alterado pela
observação, isto dá para rir
O que acontece é que o sistema que se considera não inclui os instrumentos
de medição e é isso que torna a medição imperfeita.... incerta, e pode
provocar a alteração de estado, para um estado não previsto..
Mas isto é um erro de construção/isolamento do sistema não da MQ.
> 6) Princípio da Incerteza:
> Muito interessante sua afirmação de que velocidade e momento são coisas
> diferentes. Sob esse aspecto, diria que aprendestes bem o básico.
a velocidade é em geral uma função do momento.
em particular, na nossa física usamos dois tipos de dependência
a não dependência, v= constante (c)
a dependência linear v = constante p (v = p / m)
O momento conserva-se, a velocidade não.
A conservação do momento é uma característica inerente ao espaço, a
velocidade não é. é uma grandeza inerente à observação e à medição.
>Não obstante, em momento algum afirmei o contrário.
então não vejo pq a indignação...
>Mas se julgas, como
> afirmas, que determinadas partículas são, por algum capricho da
> natureza, indistinguíveis, estranha-me que critiques a utilização da
> velocidade no contexto em que o princípio refere-se a momento.
As partículas são indestinguiveis na medida que alguém as trocar tu não
sabes que foram trocadas.
Todos os electrões são iguais entre si, por isso é que se chamam electrões
e não "grão de milho"....
> 7) Efeito fotoelétrico:
> O efeito fotoelétrico não é absurdo no sentido em que retrata um
> acontecimento observável em laboratório. As falácias a que me refiro, e
> que já discutimos profusamente em msgs anteriores, relacionam-se a uma
> explicação para o efeito e que vai contra o senso comum, sem retratar
> nenhum lado óbvio a justificar os argumentos utilizados e que, não
> obstante, funcionam. Tuas observações também fazem parte das regras do
> jogo?
Que argumentos são esses que vão contra osenso comum, que explicam o
efeito foto-eletrico?
Era isto, só, que eu peguntei...
> 8) Previsões da MQ e Efeito túnel:
> O efeito túnel, no sentido moderno do termo, é realmente previsível
> pela MQ e acredito que não tenha havido deturpações do mesmo tipo da
> descrita acima. Não obstante, é bom que fique bem claro que há mais de
> 300 anos Newton descreveu este fenômeno para a luz, obviamente numa
> conotação clássica, pois não havia a necessidade do "desaparecimento"
> das "partículas de luz" num local e o seu "reaparecimento" instantâneo,
> a menos de uma incerteza temporal, em outro. Pode-se entender
> classicamente este "efeito túnel" lendo-se sua Óptica, em particular o
> Livro III.
Mas o efeito túnel é para todas as partículas, e não só para a luz... essa
é que é a novidade
> 9) O electrão e o teorema da Indeterminação (clássico):
> Creio já ter exposto acima o caminho para que se chegue a padrões do
> que se chama interferência e previsíveis tanto por uma mecânica
> clássica de partículas, quanto de ondas. Sua ideia de que os electrões
> são indistinguíveis apoia-se na opinião associada à noção de fluidos
> elétricos, com seus elementos infinitesimais de volume a retratarem o
> reducionismo da teoria de Maxwell para partículas (os electrãos, seriam
> por esta visão, pequenas cargas elétricas ou, para sermos rígidos, a
> unidade indivisível da carga elétrica). Obviamente este reducionismo
> não resiste à constatação do "spin", ainda que se possa dizer que
> o "spin" não é uma propriedade clássica, mas pertencente a uma teoria
> que tudo aceita, desde que não se contrarie seus dogmas.
quanto a isto tenho uma dúvida...
Tu consideras o electrão com spin, sim ou não?
Se sim, e sendo que o spin é uma caractitica quântica, como é que usas uma
característica quântica e depois dizes que a quântica é absurda... por essa
ordem de ideias, o spin tb devia ser um absurdo.
>. Logo, uma
> população de electrões, ao atravessar um orifício, comporta-se como uma
> população heterogénea, e qualquer inferência obtida pela análise dos
> padrões de interferência observados no anteparo "estará sujeita a um
> fator de incerteza clássico, diferente de zero, e dependente única e
> exclusivamente do grau de heterogeneidade da população em estudo".
qual é esta dependência, quais sãos as suas ordens de grandeza, e as
grandezas incluídas neste calculo?
>Não fosses tão dogmático, diria: Se possível, refine-se a experiência, a
> ponto de reduzir-se a heterogeneidade populacional e constate-se se o
> que estou afirmando procede ou não. Estaria, desta forma, atendendo a
> uma de tuas solicitações, ainda que a tenhas feito num outro contexto
> ("arranje um Observacionável", que a gente vê isso).
não fui eu que fiz, é a MQ que tem de fazer, ao caso contrario nada pode
medir.
E quando disse "arranje" não me referia a ti...
>Mas como afirmas
> tão enfaticamente que "o observador não interfere com o sistema quando
> o mede", e portanto a colocação de um orifício na frente de um feixe de
> electrãos "não muda o feixe em nada", fica aqui esta minha observação
> para aqueles que realmente estão interessados em levar a sério o estudo
> da física.
Que eu saiba um orifício não é, e nunca foi um observador.
O orifício faz parte do sistema construído.
Os resultados finais dependem directamente das caracterircitas físicas do
orifício.
O orifício NÃO é um Observador e o orifício interfere com o deslocamento do
feixe, claro.
Aliás, sem orifício não ha sistema de estudo..teríamos só um feixe de
electrões...
quanto ao observador não interferir.. isso tem a ver com a independência da
ciência.
Se a experiência for observada por mim, por ti, por outro qq ser humano,
ela decorrerá da mesma forma. O fenómeno não se altera dependendo de quem o
Observa. Isto é que significa dizer "o observador não interfere com o
sistema quando o mede"
Esta frase, que ao parecer, te pareceu enfatizada excessivamente, não é
mais que o que muita gente tem dito desde o principio do tempos.
(este postulado é válido na física, pode não o ser noutras ciências, mas
ai essas "ciências" deixam de se poder chamar por esse nome... passar a ser
artes, ou coisa que lhes valha)
> 11) Considerações Finais:
> Obrigado a todos e, salvo maior juízo, é possível que esta tenha sido
> minha última mensagem nesta thread. Quero então deixar um grande abraço
> a todos do pt.ciencia.geral e muito especialmente ao SMMT, por quem,
> apesar das críticas bilaterais, conservo uma grande admiração e
> respeito.
Obrigado. É mútuo.
Se bem que quero deixar claro que eu se eu critiquei algo, foi aquilo que
disses-te e não a ti.
(embora eu não me lembre de ter criticado muito...)
>Simplesmente, segui as "regras do jogo" que aprendi com
> Popper: "As únicas coisas que os parceiros de uma discussão têm de
> partilhar são o desejo de conhecer, e a disponibilidade para aprender
> com o companheiro, criticando severamente as suas opiniões - na versão
> mais forte possível que se puder dar dessas opiniões - e ouvindo o que
> ele tem para dizer como resposta." Espero que tenhas feito o mesmo.
:-))
> Aguardo tua resposta mas não creio que terei ânimo para rebatê-la. Quem
> sabe numa outra thread possamos "afiar nossas garras".:-))
Não é nada disso que eu estava a fazer - "afiar as garras"
Isso não é compatível com o conhecimento cientifico.
Parece que interpretas-te qq coisa como uma "ofensa bélica".. se foi isso,
asseguro-te que não era minha intenção
msg33
Subject: Re: Velocidade da luz...
From: Alberto Mesquita Filho
Date: Sat, 14 Oct 2000 17:39:07 GMT
> Eu já estava a estranhar.. isto táva a corre demasiado bem.
Caro SMMT
Concordo contigo mas espero que entendas minha atitude e perceba que,
conforme expus na msg anterior, e apesar das críticas que fiz, em tom
de despedida da thread, não há nada de pessoal. O problema é que
estávamos andando em círculo numa temática que estava a crescer qual
bola de neve.
Mesmo sem responder a todos os assuntos de tua penúltima msg,
relacionei 10 temas abrangentes, muitos dos quais somente consegui
roçar superficialmente, em geral por falta de tempo mas, também, por
falta de conhecimentos mais aprofundados. E note-se que, apesar de
tudo, as msgs estavam saindo fora dos padrões normais em termos de Kb's
utilizados (> 20 Kb).
Não sou contra esse tipo de diálogo e com freqüência defendo tal
postura, comumente adotada nos primórdios da ciência moderna e que, com
bons olhos, vejo hoje ressurgir, graças à Internet. Não obstante, no
passado tais msgs eram trocadas por vias não imediatas e, entre uma e
outra, passavam-se semanas ou mesmo meses. A Internet, à medida em
que "reduz distâncias", coloca-nos frente a uma outra realidade a ser
superada.
Entendo que não "decretastes nada" e nem foi minha intenção interromper
o diálogo. Talvez tenha notado, nas entrelinhas das últimas msgs
trocadas que, assim como eu, tu também estavas, de certa forma
desanimado com a maneira como os fatos estavam se desenrolando e/ou se
multiplicando de maneira desenfreada e por motivos próprios a uma
dialética sob muitos aspectos louvável. Julguei então, por bem, dar-me
por satisfeito com os propósitos alcançados, na esperança de que, com
uma temática renovada, pudéssemos reiniciar novas discussões "numa
boa". E não por outro motivo encerrei a msg com "Quem sabe numa outra
thread possamos 'afiar nossas garras'.:-))". Espero que tenhas
entendido o "afiar nossas garras", seguido do símbolo de risos,:-)),
como uma brincadeira sem segundas intenções.
Perdido em meio ao enxame de informações contidas em nossas msgs,
encontrei uma que talvez mereça darmos prosseguimento, ainda que julgo
seria melhor numa thread específica. Trata-se de como uma dinâmica
corpuscular explicaria padrões de interferência destrutiva e
construtiva ou, utilizando tuas palavras, "como uma população desse
tipo, nessas condições explica a ausência da observação de intensidade
luminosa no ponto de interferência". Tentarei expor "brevemente", aqui
no pt.ciencia.geral, como visualizo essa possibilidade de explicar o
fenômeno, e aguardarei ansiosamente por suas críticas as quais,
conquanto fortes e/ou severas, no sentido popperiano dos termos, serão
sempre bem vindas.
Renovo minha admiração e respeito e aproveito o ensejo para enviar-lhe
um grande abraço.
Alberto
msg34
Subject: Re: Velocidade da luz...
From: "SMMT"
Date: Sun, 15 Oct 2000 17:17:06 GMT
Quanto ao resto que cortei para traz estou totalmente de acordo.
> E não por outro motivo encerrei a msg com "Quem sabe numa outra
> thread possamos 'afiar nossas garras'.:-))". Espero que tenhas
> entendido o "afiar nossas garras", seguido do símbolo de risos,:-)),
> como uma brincadeira sem segundas intenções.
Entendi sim. Embora não pareça pela resposta que dei. Mas entendi.
> Perdido em meio ao enxame de informações contidas em nossas msgs,
> encontrei uma que talvez mereça darmos prosseguimento, ainda que julgo
> seria melhor numa thread específica. Trata-se de como uma dinâmica
> corpuscular explicaria padrões de interferência destrutiva e
> construtiva ou, utilizando tuas palavras, "como uma população desse
> tipo, nessas condições explica a ausência da observação de intensidade
> luminosa no ponto de interferência". Tentarei expor "brevemente", aqui
> no pt.ciencia.geral, como visualizo essa possibilidade de explicar o
> fenômeno, e aguardarei ansiosamente por suas críticas
As farei... podes ter a certeza:-)
> as quais,
> conquanto fortes e/ou severas, no sentido popperiano dos termos, serão
> sempre bem vindas.
Eu não conheço muito do Popper, mas sempre gostei dele desde que ele disse
"O avanço da ciencia não é povar que uma teoria está certa, é provar que
está errada"
:-))
> Renovo minha admiração e respeito e aproveito o ensejo para enviar-lhe
> um grande abraço.
Igualmente
