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Diálogos pt.ciencia.geral |
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Setembro de 2000 A velocidade da luz |
msg35
From: "JM Albuquerque"
Subject: Re: Velocidade da luz...
Date: 28 Sep 2000 11:51:31 +0100
"SMMT" <s2mt@clix.pt> wrote:
>
> O Eisntein não era genial , a maioria das pessoas é que teima em não
> entender o que ele disse :-)
Penso que não é difícil entender o que Einstein disse. Para tal basta
estudar a sua teoria, decorar e depois papaguear o que ele disse.
O grande problema está quando alguém quer ir um pouco mais além e quer
entender e perceber a lógica (mecanismo) da sua teoria.
Aí, meu amigo, TODOS falham direitinhos. A teoria da relatividade não tem
lógica nem mecanismo nenhum.
Esta é uma das certezas absolutas mais rigorosas que eu conheço.
Só para te dar uns exemplos:
Como é que se define "massa" na estação orbital MIR?
O que é a gravidade?
O que é a inércia?
O que é a luz?
Porquê a luz é independente da velocidade do observador?
O Einstein não conseguiu explicar nenhuma delas. O Einstein postulou-as
todas. Ninguém conseguiu até hoje explicar nenhuma delas.
Vão-me dizer que a experiência demonstra a teoria da relatividade. Portanto
a teoria está correcta e não deve ser questionada.
No entanto, a primeira experiência levadas a cabo de uma forma DIRECTA no
espaço, com aparelhos construídos pelo homem, mostrou que há inconsistências
muito graves na teoria da relatividade e no Big-Bang.
As sondas Pioneer 10, 11, Ulysses e Galileu (as únicas que foram construídas
e usam telemetria especialmente concebida para medir a sua velocidade no
espaço) apresentaram uma aceleração anormal (aparentemente aumentaram a sua
velocidade quando se afastaram do sistema solar), cujo valor da aceleração é
precisamente igual à constante de Hubble.
Conclusão: O Universo é estático, as galáxias não se afastam umas das
outras, apenas a velocidade da luz varia em função da distância demorando
tanto mais tempo quanto mais longe o objecto estiver.
Como resposta a esta observação irrefutável a comunidade científica meteu a
cabeça na areia e não quer ver a realidade.
Cumprimentos,
JM Albuquerque
An Open Letter to NASA Scientists Concerning
"The Apparent Anomalous, Weak, Long-Range
Acceleration of [the spacecraft] Pioneer 10 and 11"
A weak long-range acceleration towards the Sun has been observed in the
Pioneer 10 and 11 satellites for which no satisfactory explanation has been
obtained in spite of diligent efforts by a number of parties over an
extended period of time. [1] , [2] An analytical explanation that correlates
precisely with the observed data [unlike the numerous failed explanations so
far offered] has been proposed [by direct personal e-mail, by procedurally
correct technical paper submissions, and by e-print publication] to the
involved NASA scientists, to the principal physics journals of the world,
and to the physics community in general. [3]
That offered solution has been consistently rejected / neglected
out-of-hand. Not one scientist has actually logically examined the
hypothesis. A quite simple and direct pair of experiments that would
validate or invalidate the hypothesis have been proposed without the
slightest responsive interest. [4] Why is that so ?
Quoting [2] , which quotes Dr. N... of NASA "'Either gravity is different
than we think it is or time is messed up somehow.' Those prospects are
exactly what the physics community is resisting." The resemblance of the
"physics community ... resisting" to the Church suppression of Galileo is
not coincidental.
Dr. N...'s comment about "gravity is different than we think it is" is also
rather strange in that the physics community still has not the least idea of
how and why gravity operates -- so much so that the principal authority for
the values of the fundamental constants, CODATA [5], is unable to include
the universal gravitation constant, G, in the least squares adjustment of
the other fundamental constants because the physics community does not know
how gravitation relates to the rest of physics.
How long can rational, truth-seeking scientists ignore an explanation that
validly resolves the "mystery" and opens up a vastness of opportunity for
advance in physics understanding ?
Roger Ellman
The-Origin Foundation, Inc.
PO Box 34933, Bethesda, MD 20827-0933
RogerEllman@The-Origin.org
[1]J. D. Anderson, P. A. Laing, E. L. Lau, A. S. Liu, M. M. Nieto, and S. G.
Turyshev, Indication, from Pioneer 10/11, Galileo, and Ulysses Data, of an
Apparent Anomalous, Weak, Long-Range Acceleration, Phys. Rev. Lett. 81, 2858
(1998), gr-qc/9808081, and by the same authors, The Apparent Anomalous,
Weak, Long-Range Acceleration of Pioneer 10 and 11, gr-qc/9903024.
[2]Newsweek magazine, October 4, 1999, "A Space Mystery", pp. 60-61.
[3]R. Ellman, Exponential Decay of the Overall Universe is the Cause of "The
Apparent Anomalous, Weak, Long-Range Acceleration of [the spacecraft]
Pioneer 10 and 11", American Physical Society aps1999jun16_003 and
xxx.lanl.gov physics/9906031.
[4]R. Ellman, The Origin and Its Meaning, The-Origin Foundation, Inc, 1997,
Section 21, pp. 465-471 and A Conjecture Concerning Red Shifts, American
Physical Society aps1998aug08_002 and xxx.lanl.gov physics/9808051.
[5]International Council of Scientific Unions, CODATA, Committee on Data for
Science and Technology, the CODATA Task Group on Fundamental Constants.
msg36
From: "SMMT"
Subject: Re: Velocidade da luz...
Date: 29 Sep 2000 14:21:43 +0100
> > O Eisntein não era genial , a maioria das pessoas é que teima em não
> > entender o que ele disse :-)
>
> Penso que não é difícil entender o que Einstein disse. Para tal basta
> estudar a sua teoria, decorar e depois papaguear o que ele disse.
não é assim tão simples. papaguear não é o mesmo que entender.
> O grande problema está quando alguém quer ir um pouco mais além e quer
> entender e perceber a lógica (mecanismo) da sua teoria.
A lógica , dizes tu...
que logica ha em Newton dizer que a força actua instantaneamente ?
como ele sabe que assim é ? , onde provou ele isso ?
A história é a mesma.
Eles simplesmente não são Deus, e não sabem tudo.
Por isso precisam de postulados.
Postaldos , nã são verdades absolutas , são apenas hipoteses de trabalho.
> Aí, meu amigo, TODOS falham direitinhos. A teoria da relatividade não tem
> lógica nem mecanismo nenhum.
> Esta é uma das certezas absolutas mais rigorosas que eu conheço.
Explica-me uma que tenha um mecanismo para ver se entendo o que pretendes
signifcar com a palavra "mecanismo"
> Só para te dar uns exemplos:
> Como é que se define "massa" na estação orbital MIR?
como é que se define aqui ?
Massa , propriedade instrinseca de um corpo que ... ?
> O que é a gravidade?
o que é energia ?
> O que é a inércia?
o que é aceleração ?
> O que é a luz?
o que é som ?
> Porquê a luz é independente da velocidade do observador?
ninguem diz que é , apenas se aceita que é.
Essa é a diferença entre postualdo e verdade , entre ciencia e religião.
O problema é quando 99,99% da pessoas confudne postulado com verdade
irrefuável
E ai em vez de um paradigma , temos um dogma ,e em vez de ciencia , temso
uma especie de religão... todos aceitam , ninguem sabe pq.: Apenas houve
alguem ( um profeta ) que disse que era assim.
apresento-te Albert Eisntein o profeta do sec XX
> O Einstein não conseguiu explicar nenhuma delas. O Einstein postulou-as
> todas.
Por isso é que ele as postulou ... se as cosneguisse explicar não eram
postualdos...
>Ninguém conseguiu até hoje explicar nenhuma delas.
quando se explciarem , deixam de ser postulados, passam a ser verdades.
> Vão-me dizer que a experiência demonstra a teoria da relatividade.
Portanto
> a teoria está correcta e não deve ser questionada.
não , não vou.
msg37
From: "JM Albuquerque"
Subject: Re: Velocidade da luz...
Date: 29 Sep 2000 16:45:11 +0100
"SMMT" <s2mt@clix.pt> wrote in message news:8r252n$ehs$3@venus.telepac.pt...
>
> > Aí, meu amigo, TODOS falham direitinhos. A teoria da relatividade não
tem
> > lógica nem mecanismo nenhum.
> > Esta é uma das certezas absolutas mais rigorosas que eu conheço.
>
> Explica-me uma que tenha um mecanismo para ver se entendo o que pretendes
> signifcar com a palavra "mecanismo"
Por exemplo o mecânismo das órbitas dos planetas em volta do Sol explicadas
de acordo com a teoria de Newton, com base numa força de gravidade e numa
força centrífuga (inércia).
Por exemplo o fenómeno das marés explicadas com base numa força gravítica e
numa força centrífuga (inércia).
A Teoria da relatividade não considera a existência de nenhuma destas
forças, logo a explicação torna-se uma aberração completa sem pés nem
cabeça.
> > Só para te dar uns exemplos:
> > Como é que se define "massa" na estação orbital MIR?
>
> como é que se define aqui ?
Na Terra? Com base na Lei da atracção Universal de Newton.
> Massa , propriedade instrinseca de um corpo que ... ?
Que...? Quê?
> > O que é a gravidade?
Ninguém sabe.
> o que é energia ?
A capacidade de produzir trabalho.
> > O que é a inércia?
Ninguém sabe.
> o que é aceleração ?
A variação da velocidade em ordem ao tempo.
> > O que é a luz?
Ninguém sabe.
> o que é som ?
A vibração das partículas do ar.
> > Porquê a luz é independente da velocidade do observador?
>
> ninguem diz que é , apenas se aceita que é.
Pois, também ninguém sabe.
> Essa é a diferença entre postualdo e verdade , entre ciencia e religião.
> O problema é quando 99,99% da pessoas confudne postulado com verdade
> irrefuável
>
> Por isso é que ele as postulou ... se as cosneguisse explicar não eram
> postualdos...
E o que é que me garante que os postulados estão certos se ninguém os pode
provar?
Cumprimentos,
JM Albuquerque
msg38
From: "SMMT"
Subject: Re: Velocidade da luz...
Date: 29 Sep 2000 19:32:33 +0100
> Por exemplo o mecânismo das órbitas dos planetas em volta do Sol
explicadas
> de acordo com a teoria de Newton, com base numa força de gravidade e numa
> força centrífuga (inércia).
> Por exemplo o fenómeno das marés explicadas com base numa força gravítica
e
> numa força centrífuga (inércia).
Se bem entendo , mecanismo implcia "acção de forças" , é isso ?
Como Newton diria , o universo é um relogio... um mecanismo... é isso ?
> A Teoria da relatividade não considera a existência de nenhuma destas
> forças, logo a explicação torna-se uma aberração completa sem pés nem
> cabeça.
A explicação da força da gravidade pela curvatura do espaço com a massa.
> > > Só para te dar uns exemplos:
> > > Como é que se define "massa" na estação orbital MIR?
> >
> > como é que se define aqui ?
>
> Na Terra? Com base na Lei da atracção Universal de Newton.
F = ma ?
Nop
F deriva de p e p é que se define como p = mv
a massa é definida antes de força.
>
> > Massa , propriedade instrinseca de um corpo que ... ?
>
> Que...? Quê?
pois ... exactamente... é que continuamos para a pergutna seguinte ...
>
> > > O que é a gravidade?
>
> Ninguém sabe.
.. e obtemos esta resposta :-)
> > o que é energia ?
>
> A capacidade de produzir trabalho.
O que é o trabalho ?
> > > O que é a inércia?
>
> Ninguém sabe.
A inercia prende-se com a cosntância do momento
Um referencial inercial é aquele em que o momento é constante. ( aceleração
=0 )
Não ?
> > > O que é a luz?
>
> Ninguém sabe.
Hum... é o resultante da sobreposição de um campo magnético e outro
electrico
> > o que é som ?
>
> A vibração das partículas do ar.
Da matéria em geral.
> > Essa é a diferença entre postualdo e verdade , entre ciencia e religião.
> > O problema é quando 99,99% da pessoas confudne postulado com verdade
> > irrefuável
> >
> > Por isso é que ele as postulou ... se as cosneguisse explicar não eram
> > postualdos...
>
> E o que que me garante que os postulados estão certos se ninguém os pode
> provar?
Ninguém te garante.
Aliás ,. ninguém tem de garantir.
Mas aceitam-se por momentos , enquanto explicarem as observações.
A termodinâmica ainda nunca falhou , é mais antiga que tudo o resto e é
baseada em postulados.
A matemática tb é baseada em axiomas ...
O ser baseado no que não se explica não implica que está errado...
És livre de não aceitar um postulado... aliás és livre de não aceitar a
matemática em geral por não concordares com os seus axiomas , ou com a
termodinâmica , pelas mesma razão...
Nada o impede... I think ...
msg39
From: "JM Albuquerque"
Subject: Re: Velocidade da luz...
Date: 30 Sep 2000 00:11:56 +0100
"SMMT" <s2mt@clix.pt> wrote:
>
> Se bem entendo , mecanismo implcia "acção de forças" , é isso ?
> Como Newton diria , o universo é um relogio... um mecanismo... é isso ?
Mais ou menos.
Um mecanismo é uma coisa lógica e previsível.
Logo que se conheça o mecanismo podem-se construir outros mecanismos mais
complexos e, por exemplo, no caso da gravidade, extrair energia de borla,
sem poluição, sem intermediários a querer vender a fonte de energia, etc.
A Teoria da Relatividade simplesmente nos cortou a asas para tal.
Porquê?
Porque quem quiser estudar o assunto passa logo a ser chamado de ignorante,
burro, não tem meios, não tem estudos anteriores para se basear, etc.
> > A Teoria da relatividade não considera a existência de nenhuma destas
> > forças, logo a explicação torna-se uma aberração completa sem pés nem
> > cabeça.
>
> A explicação da força da gravidade pela curvatura do espaço com a massa.
Já sei:
A massa causa a curvatura e a curvatura causa a queda da massa.
Uma pescadinha de rabo na boca.
Eu ainda ando à procura de alguém que me explique convenientemente o que é
essa coisa da curvatura do espaço tempo. Mas não quero equações matemáticas,
não porque tenha algum problema com a matemática. Apenas porque a matemática
explica muito pouco se os conceitos não estiverem 100% claros primeiro que
tudo.
> > > > Só para te dar uns exemplos:
> > > > Como é que se define "massa" na estação orbital MIR?
> > >
> > > como é que se define aqui ?
> >
> > Na Terra? Com base na Lei da atracção Universal de Newton.
>
> F = ma ?
> Nop
Essa é a segunda Lei de Newton.
Eu escrevi Lei da atracção Universal de Newton:
F = G Mm/r^2
sabendo que:
g=GM/r^2=9,8 m/s^2
e que
F = M r W^2 (força centrífuga da orbita).
Com estas todas deve dar porque eu já li isso algures.
> O que é o trabalho ?
O trabalho é uma chatice, mas é preciso para ganhar dinheiro.
Bom o trabalho na unidade de tempo dá potência.
A potência a dividir pela velocidade dá a força.
A potência a dividir pela velocidade angular dá o binário.
A potência a dividir pelo caudal dá a pressão.
E assim sucessivamente.
> A inercia prende-se com a cosntância do momento
> Um referencial inercial é aquele em que o momento é constante. (
aceleração
> =0 )
> Não ?
Não.
É precisamente ao contrário.
A inércia só aparece quando há aceleração:
F = ma = força de inércia
> > > > O que é a luz?
> >
> > Ninguém sabe.
>
> Hum... é o resultante da sobreposição de um campo magnético e outro
> electrico
Também não.
A luz nem é uma onda nem é uma partícula.
Umas vezes tem o comportamento de uma onda, mas não pode ser simultaneamente
uma partícula porque não pode ter massa, porque ocupa todo o espaço
disponível num volume, porque toda a energia de um fotão pode ser captada
num ponto, etc.
Outras vezes é uma partícula (fotão), mas não pode ser simultaneamente uma
onda, porque há difracção luz quando passa por múltiplas aberturas, porque
forma um espectro contínuo ao passar por um prisma, etc.
Enfim, a luz é uma coisa e não é a outra e no fim tem de ser ambas, mas não
simultaneamente.
É uma chatice.
> És livre de não aceitar um postulado... aliás és livre de não aceitar a
> matemática em geral por não concordares com os seus axiomas , ou com a
> termodinâmica , pelas mesma razão...
> Nada o impede... I think ...
Eu aceito tudo o que for preciso.
Só não quero é ficar limitado, quero questionar, quero compreender e,
sobretudo, quero ver todas as alternativas possíveis.
O problema é hoje em dia não nos explicam as alternativas.
Temos de aceitar aquilo que nos dão, sem questionar, mesmo que não nos
saibam explicar porquê.
Cumprimentos,
JM Albuquerque
msg40
From: "SMMT"
Subject: Re: Velocidade da luz...
Date: 30 Sep 2000 04:21:51 +0100
> > > A Teoria da relatividade não considera a existência de nenhuma destas
> > > forças, logo a explicação torna-se uma aberração completa sem pés nem
> > > cabeça.
> > A explicação da força da gravidade pela curvatura do espaço com a massa.
> Já sei:
> A massa causa a curvatura e a curvatura causa a queda da massa.
> Uma pescadinha de rabo na boca.
não.
As massas não são a mesma
A massa M causa a curvatura do espaço e a curvatura do espaço causa a queda
de uam massa de prova m.
> > > > > O que é a luz?
> > > Ninguém sabe.
> > Hum... é o resultante da sobreposição de um campo magnético e outro
> > electrico
> Também não.
> A luz nem é uma onda nem é uma partícula.
o electrão tb não.
e dai ?
msg41
From: "JM Albuquerque"
Subject: Re: Velocidade da luz...
Date: 30 Sep 2000 00:00:00 GMT
"SMMT" <s2mt@clix.pt> wrote:
> > A massa causa a curvatura e a curvatura causa a queda da massa.
> > Uma pescadinha de rabo na boca.
> não.
> As massas não são a mesma
Eu também não disse que as massas eram as mesmas pois não?
Achas que eu pensava que uma massa podia cair sobre si mesma?
> A massa M causa a curvatura do espaço e a curvatura do espaço causa a
> queda de uam massa de prova m.
E então?
O que é a curvatura do espaço-tempo que tu consideras tão óbvia?
Nota que tu já disseste aqui que consideras a teoria da relatividade é uma
coisa simples e óbvia, o problema estaria apenas na falta de inteligência
das pessoas para a compreender.
(Não foi com estas palavras que tu disseste, mas foi isso que eu entendi e
foi isso que me fez desafiar-te para esta discussão).
> > A luz nem é uma onda nem é uma partícula.
> o electrão tb não.
> e dai ?
Daí que fica provado que ninguém sabe concretamente o que são as grandezas
que estão na bases dos postulados da teoria da relatividade.
Nomeadamente:
- Gravidade
- Inércia
- Luz
Ou seja, a teoria da relatividade resume-se a uma questão de fé religiosa.
Na verdade a teoria da relatividade (TR) é uma mera ferramenta matemática
para relacionar medições entre vários referenciais em movimento, partindo do
princípio que o meio de comunicação entre esses referenciais é a luz e que
esta se desloca no vácuo a velocidade constante.
Dado o nível de velocidades envolvido e o facto de nós estarmos aqui presos
na Terra faz com que a teoria esteja bem escudada, porque não pode ser
testada na realidade do Universo.
Quando foi testada e os resultados vieram a lume (1998) - CAPUT.
(Aceleração anormal das Sondas Pioneer 10 e 11).
(Em 1997 a Pioneer estava 60 AU da Terra a 12,5 Km/s e acelerava
constantemente a 8,5 x 10^-10 m/s^2 linearmente desde os 10 AU, quando
se acabaram as comunicações).
Para mim, do ponto de vista Físico a TR vale ZERO.
Está cheia de paradoxos, não tem lógica nem senso comum.
Conheço mais provas de inconsistência da TR do que factos comprovando a
validade da TR.
Não dou cem escudos em como dentro de 20 ou 30 anos a TR seja lixo.
Cumprimentos,
JM Albuquerque
msg42
From: "SMMT"
Subject: Re: Velocidade da luz...
Date: 30 Sep 2000 19:06:48 +0100
> > > A massa causa a curvatura e a curvatura causa a queda da massa.
> > > Uma pescadinha de rabo na boca.
> > não.
> > As massas não são a mesma
> Eu também não disse que as massas eram as mesmas pois não?
> Achas que eu pensava que uma massa podia cair sobre si mesma?
Não :-))
Mas é que só assim poderia ser uam "pescadinha de rabo na boca"
> > A massa M causa a curvatura do espaço e a curvatura do espaço causa a
> > queda de uam massa de prova m.
> E então?
> O que é a curvatura do espaço-tempo que tu consideras tão óbvia?
Antes que tudo quero dizer que não a considero obvia.
Mas dado o postulado da constancia da velcoidade da luz , é um pouco mais
"obvia"
Se a luz se espalha no universo , igualemente no espaço e no tempo
( do electromagnetismo)
d^2 C / dXi^2 = d^2 C / d t^2
Onde C pode tanto o campo eletrico E como o magnético, H
A luz espalha-se sobre uma esfera tanto no tempo como no espaço.
Segundo o postulado de "velocidade maxima da informação =c" então , nenhuma
informação pode ganhar À luz e sair fora dessa esfera.
Sendo a gravidade uma interacção , existe informação que se propaga de uma
massa à outra.
como esta informação , não pode, por hipotese, sair fora da esfera da luz ,
então a forma da distruibuição no espaço é tb esférica.
Essa e qq outra. Qualquer transferência de informação. E não precisa de ser
transportada pela luz.
Portanto , daqui temos a "curvatura da informação"
E agora , graças a essa maravilha da humandiade que é a matemática , faz-se
uma mudança de coordenadas , para um sistema em que em vez do espaço ser
plano e informação e a luz serem curvas , é o espaço ( e o tempo ) que é
curvo e a luz e a informação são "lineares"
O maravilhoso da matemática...
É esta pasagem entre referenciais que lança a confusão...
Qaundo se diz "o nosso universo é 4 dimencional e curvo " está a falar-se do
universo da relatividade. Ou seja, do conjunto de pontos em que relativdade
trabalha. não se está a falar do Universo : local onde existimos.
Assim como , em termodinâmica um frigorifico pode ser um universo , e eu não
digo que o Universo, local onde existimos, é frio ! :-))
Sim , pois é .. questão de semântica... mas é apenas isso que lança a
confusão.
> Nota que tu já disseste aqui que consideras a teoria da relatividade é uma
> coisa simples e óbvia, o problema estaria apenas na falta de inteligência
> das pessoas para a compreender.
> (Não foi com estas palavras que tu disseste, mas foi isso que eu entendi e
> foi isso que me fez desafiar-te para esta discussão).
Com "falta de inteligencia" foste um pouco longe demais.... mas ok...
A ideia era , que ela só é complicada se não a entenderes.
Como o enunciado do Gato de Shrodinger , parece um paradoxo , se não o
entenderes. .. ou se alguem te o fantasiou ... como fazem com a relatividade
... o nosso "amigo" Hawkings e companhia lda...
> > > A luz nem é uma onda nem é uma partícula.
> > o electrão tb não.
> > e dai ?
> Daí que fica provado que ninguém sabe concretamente o que são as grandezas
> que estão na bases dos postulados da teoria da relatividade.
Não.
Fica provado que aquilo que observas não é a realdiade , mas apenas e só a
TUA realidade.
O fenómeno físico real é sempre o mesmo , mas dados os paradigmas a que
estamos habituados , somos obrigados a separá-lo em duas versões diferentes.
Onda e Corpusculo...
> Ou seja, a teoria da relatividade resume-se a uma questão de fé religiosa.
Ha um ano , mais coisa menos coisa, qaundo disse que a ciência era uam
forma de religião ... saltaram-me em cima.... afinal não estava tão enganado
:-)
Mas aha aqui uma coisa nesta conversa que parecem esquecer... a ciência não
é dona da verdade e muito menos da realidade. Somos obrigados a usar MODELOS
da realidade . E é apenas isso que todas as teorias são. Modelos.
Nenhum pode pretender afirmar-se com a realdiade em si.
Por muita explicação que dês de um fenómeno , por muito que o saibas
explicar ... a tua teoria não será , nunca , a realidade dos factos. Apenas
uma aproximação.
Por isso , é preciso ter em conta que todas as teorias podem ser abandonadas
quando aparece moutras melhores . E por melhores entende-se " que expliquem
mais"
Mas explicar não é conhecer a realidade , é obter o modelo mais aproximado
que se possa medir.
> Dado o nível de velocidades envolvido e o facto de nós estarmos aqui
presos
> na Terra faz com que a teoria esteja bem escudada, porque não pode ser
> testada na realidade do Universo.
> Quando foi testada e os resultados vieram a lume (1998) - CAPUT.
> (Aceleração anormal das Sondas Pioneer 10 e 11).
> (Em 1997 a Pioneer estava 60 AU da Terra a 12,5 Km/s e acelerava
> constantemente a 8,5 x 10^-10 m/s^2 linearmente desde os 10 AU, quando
> se acabaram as comunicações).
tudo muito certo, mas ... qual é a exactidão desse valor "8.5x 10 ^(-10)
m/s^2 " ?
É isso , mais ou menos quanto ?
É que esse valor é tão ridiculamente pequeno , que se a exactidão não for
muito fiel , esse valor não vale peva.
Seria parecido a dizer ... a minha temperatura é 50 +- 20 º C
O que até é verdade , mas não prova que estou com febre... :-))
msg43
From: "JM Albuquerque"
Subject: Re: Velocidade da luz...
Date: 1 Oct 2000 16:33:52 +0100
"SMMT" wrote in message news:8r5a4g$4u6$1@venus.telepac.pt...
> > > > A massa causa a curvatura e a curvatura causa a queda da massa.
> > > > Uma pescadinha de rabo na boca.
> > > não.
> > > As massas não são a mesma
> > Eu também não disse que as massas eram as mesmas pois não?
> > Achas que eu pensava que uma massa podia cair sobre si mesma?
> Não :-))
> Mas é que só assim poderia ser uam "pescadinha de rabo na boca"
Massa é massa, mesmo que as massas não sejam as mesmas continuam a ser
massas.
A massa causa a curvatura e a curvatura influência outras massas fazendo
alterar a curvatura.
Assim a curvatura muda de instante para instante.
Na verdade a curvatura do espaço-tempo é uma fotografia instantânea num dado
momento.
No momento seguinte, se houver uma massa em movimento, a curvatura já é
outra.
Como as massas nunca estão quietas, as massa estão em órbitas senão colidem,
a curvatura do espaço-tempo nunca é a mesma, muda de instante para instante.
Tudo isto que disse até aqui é visto numa superfície a duas dimensões.
Como o espaço é um volume, há infinitas curvaturas de espaço tempo num mesmo
instante, por camadas.
Cada ponto no espaço tem a sua curvatura própria.
A curvatura do espaço-tempo é apenas uma descrição matemática (uma equação)
do campo gravítico ponto por ponto.
Porque nunca ninguém viu a curvatura, a curvatura do espaço-tempo é uma
entidade que não existe na natureza.
> > O que é a curvatura do espaço-tempo que tu consideras tão óbvia?
> Antes que tudo quero dizer que não a considero obvia.
> Mas dado o postulado da constancia da velcoidade da luz , é um pouco mais
> "obvia"
> Se a luz se espalha no universo , igualemente no espaço e no tempo
> ( do electromagnetismo)
> d^2 C / dXi^2 = d^2 C / d t^2
1 / dXi^2 = 1 / d t^2 ???
logo:
dXi = d t ???
É estranho.
> Onde C pode tanto o campo eletrico E como o magnético, H
> A luz espalha-se sobre uma esfera tanto no tempo como no espaço.
> Segundo o postulado de "velocidade maxima da informação =c" então ,
> nenhuma informação pode ganhar À luz e sair fora dessa esfera.
Vejo que a expressão "informação" resulta do facto de já ter sido
conseguidas em laboratório velocidades superiores à da luz.
Só a informação ainda não viajou mais rápido que a luz.
Há quem diga que é uma questão de tempo.
> Sendo a gravidade uma interacção , existe informação que se propaga de uma
> massa à outra.
Opsss. Interacção à distância sem haver um meio para conduzir essa
interacção?
> como esta informação , não pode, por hipotese, sair fora da esfera da
> luz, então a forma da distruibuição no espaço é tb esférica.
> Essa e qq outra. Qualquer transferência de informação. E não precisa de
> ser transportada pela luz.
> Portanto , daqui temos a "curvatura da informação"
> E agora , graças a essa maravilha da humandiade que é a matemática ,
> faz-se uma mudança de coordenadas , para um sistema em que em vez do
> espaço ser plano e informação e a luz serem curvas , é o espaço ( e o
> tempo) que é curvo e a luz e a informação são "lineares"
> O maravilhoso da matemática...
Francamente não sei se esta explicação é correcta ou não.
Tens mesmo a certeza daquilo que estás a dizer?
Eu tenho as minhas dúvidas.
> > > > A luz nem é uma onda nem é uma partícula.
> > > o electrão tb não.
> > > e dai ?
> > Daí que fica provado que ninguém sabe concretamente o que são as
> > grandezas que estão na bases dos postulados da teoria da relatividade.
> Não.
> Fica provado que aquilo que observas não é a realdiade , mas apenas e só a
> TUA realidade.
> O fenómeno físico real é sempre o mesmo , mas dados os paradigmas a que
> estamos habituados , somos obrigados a separá-lo em duas versões
> diferentes.
> Onda e Corpusculo...
Penso que a realidade é só uma, mesmo que eventualmente a forma como a vemos
possa ser alterada.
De qualquer forma, devemos poder ter em consideração as possíveis alterações
que hajam e construir a realidade tal como ela é.
> > Ou seja, a teoria da relatividade resume-se a uma questão de fé
> > religiosa.
> Ha um ano , mais coisa menos coisa, qaundo disse que a ciência era uam
> forma de religião ... saltaram-me em cima.... afinal não estava tão
> enganado :-)
Pois é, parece que o melga do Carlos Antunes bazou daqui.
Agora já se pode ter uma discussão civilizada, sem insultos.
> Mas aha aqui uma coisa nesta conversa que parecem esquecer... a ciência
> não é dona da verdade e muito menos da realidade. Somos obrigados a usar
> MODELOS da realidade . E é apenas isso que todas as teorias são. Modelos.
> Nenhum pode pretender afirmar-se com a realdiade em si.
> Por muita explicação que dês de um fenómeno , por muito que o saibas
> explicar ... a tua teoria não será , nunca , a realidade dos factos.
Estamos de acordo.
Mas há limites para tudo.
Há teorias que fogem muito fora dos limites.
> > (Aceleração anormal das Sondas Pioneer 10 e 11).
> > (Em 1997 a Pioneer estava 60 AU da Terra a 12,5 Km/s e acelerava
> > constantemente a 8,5 x 10^-10 m/s^2 linearmente desde os 10 AU, quando
> > se acabaram as comunicações).
> tudo muito certo, mas ... qual é a exactidão desse valor "8.5x 10 ^(-10)
> m/s^2 " ?
> É isso , mais ou menos quanto ?
Muito pouco.
O gráfico que eu tenho aqui é uma linha direitinha.
Há pontos que saltam muito fora, mas isso foi devido a problemas surgidos.
O melhor será mesmo ler os textos sobre o assunto.
O chato é que estão todos em Adobe Acrobat ou então Post Script.
Post Script não consigo ler. Só PDF (Adobe Acrobat)
> É que esse valor é tão ridiculamente pequeno , que se a exactidão não for
> muito fiel , esse valor não vale peva.
> Seria parecido a dizer ... a minha temperatura é 50 +- 20 º C
> O que até é verdade , mas não prova que estou com febre... :-))
Bom, os dados da JPL (NASA) são:
Pioneer 10:
(8,09 +/- 0,20) x 10^-8 cm/s^2
Pioneer 11:
(8,56 +/- 0,15) x 10^-8 cm/s^2
Estes valores parecem pequenos mas depois de devidamente convertidos
conduzem a um valor ligeiramente superior à constante de Hubble, que como
sabes também é uma aceleração.
Os textos não são muito claros quanto ao sentido da aceleração.
Há discussão e batatada sobre o sentido da aceleração.
Eu apanhei 17 textos sobre o assunto, uns interpretaram a aceleração num
sentido, outros noutro e na maioria fica a dúvida.
Num sentido será a constante de Hubble.
No outro sentido, uma resistência do éter.
Nota-se que este assunto é um assunto muito sensível.
Os textos são difíceis de descarregar, guardar em disco e imprimir.
De qualquer forma tenta este que é o principal
http://xxx.lanl.gov/format/gr-qc/9808081
Se conseguires, posso indicar mais.
Cumprimentos,
JM Albuquerque
msg44
From: "SMMT"
Subject: Re: Velocidade da luz...
Date: 2 Oct 2000 10:48:34 +0100
> > > O que é a curvatura do espaço-tempo que tu consideras tão óbvia?
> > Antes que tudo quero dizer que não a considero obvia.
> > Mas dado o postulado da constância da velcoidade da luz , é um pouco
mais
> > "obvia"
> > Se a luz se espalha no universo , igualmente no espaço e no tempo
> > ( do electromagnetismo)
> > d^2 C / dXi^2 = d^2 C / d t^2
Houve um pequeno erro aqui. A expressão correcta é
d^2 C / dXi^2 = (1/a^2 )* d^2 C / d t^2
Onde 'a' é a velocidade da luz descrita por a= 1/ srq( epslon*
miu)
sendo epslon a permeabilidade electrica do meio e miu a permeabilidade
magnética.
> 1 / dXi^2 = 1 / d t^2 ???
> logo:
> dXi = d t ???
> É estranho.
Bom, matemática não é o meu forte , mas acho que não podes fazer essa
assunção tão drástica.
Contudo "à la físico" , podemos chegar até ai.
Mas será dXi = a dt
o que integrando dá Xi = a t .... e isto é a base da relatividade... a
proporcionalidade entre o espaço e o tempo.
( o que no caso da luz é verdade )
> > Onde C pode tanto o campo electrizo E como o magnético, H
> > A luz espalha-se sobre uma esfera tanto no tempo como no espaço.
> > Segundo o postulado de "velocidade máxima da informação =c" então ,
> > nenhuma informação pode ganhar À luz e sair fora dessa esfera.
> Vejo que a expressão "informação" resulta do facto de já ter sido
> conseguidas em laboratório velocidades superiores à da luz.
Não.
Em lab foram conseguidas velocidade de FASE cujo valor é superior a c
( aliás têm sempre de ser )
A expressão "informação" foi usada por é exactamente isso que se pretendia
usar.
( o relógio da torre e a velocidade da informação = velocidade da luz )
> Só a informação ainda não viajou mais rápido que a luz.
> Há quem diga que é uma questão de tempo.
:-))
> > Sendo a gravidade uma interacção , existe informação que se propaga de
uma
> > massa à outra.
> Opsss. Interacção à distância sem haver um meio para conduzir essa
> interacção?
Supor que tem de haver um meio material para conduzir a interacção é estar
preso por relações aristotélicas.
Contudo , o meio , exista ou não exista é irrelevante para o que disse. Já
que é um facto que as massas interactuam. E isso está directamente ligado à
propagação da informação.
> > como esta informação , não pode, por hipótese, sair fora da esfera da
> > luz, então a forma da distribuição no espaço é tb esférica.
> > Essa e qq outra. Qualquer transferência de informação. E não precisa de
> > ser transportada pela luz.
> > Portanto , daqui temos a "curvatura da informação"
> > E agora , graças a essa maravilha da humanidade que é a matemática ,
> > faz-se uma mudança de coordenadas , para um sistema em que em vez do
> > espaço ser plano e informação e a luz serem curvas , é o espaço ( e o
> > tempo) que é curvo e a luz e a informação são "lineares"
> > O maravilhoso da matemática...
> Francamente não sei se esta explicação é correcta ou não.
> Tens mesmo a certeza daquilo que estás a dizer?
Não.
Eu nunca tenho certeza do que digo.
> Eu tenho as minhas dúvidas.
Então podes atender ao conceito de Tensor , Métrica do Espaço e Mudança de
Referencial ...
> Bom, os dados da JPL (NASA) são:
> Pioneer 10:
> (8,09 +/- 0,20) x 10^-8 cm/s^2
> Pioneer 11:
> (8,56 +/- 0,15) x 10^-8 cm/s^2
> Estes valores parecem pequenos mas depois de devidamente convertidos
> conduzem a um valor ligeiramente superior à constante de Hubble, que como
> sabes também é uma aceleração.
Não estou por dentro da teoria do Hubble... o único que "sei" e´que existe
uma velcoidade que é proporcional a uma distância v = H d , onde H é uma
constante. A constante de Hubble.
> Os textos não são muito claros quanto ao sentido da aceleração.
O que é no mínimo bizarro.. então se a sonda acelera eles não sabem em que
sentido ... ???
"Eu ainda sou do tempo em " a aceleração era um vector
:-)
