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Diálogos pt.ciencia.geral |
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Setembro de 2000 A velocidade da luz |
msg45
From: Miguel Negrao
Subject: Re: Velocidade da luz...
Date: 3 Oct 2000 00:08:17 +0100
"JM Albuquerque" wrote:
> Para mim, do ponto de vista Físico a TR vale ZERO.
Felizmente para os tipos que constroem acelaradores de particulas vale alguma
coisa ! É que se fizer os calculos sem relatividade o raio do seu acelarador
é de 50 metros, e com relatividade é mais de 1 km.
> Está cheia de paradoxos, não tem lógica nem senso comum.
Mas bate certo com os resultados.
> Conheço mais provas de inconsistência da TR do que factos comprovando a
> validade da TR.
> Cumprimentos,
> JM Albuquerque
Gostava de saber a sua opinião quanto à mecânica quântica que ainda é
muito menos lógica e é o campo da física com os resultados mais precisos e
mais bem confirmada.
----------------------
Miguel Negrao
msg46
From: "JM Albuquerque"
Newsgroups: pt.ciencia.geral
Subject: Re: Velocidade da luz...
Date: 3 Oct 2000 13:05:59 +0100
> > Para mim, do ponto de vista Físico a TR vale ZERO.
> Felizmente para os tipos que constroem acelaradores de particulas vale
> alguma coisa ! É que se fizer os calculos sem relatividade o raio do seu
> acelarador é de 50 metros, e com relatividade é mais de 1 km.
Tens razão, eu não devia ser tão radical na minha afirmação.
É evidente que a TR é uma teoria de grande valor actualmente, ninguém dúvida
disso.
Apenas queria sublinhar bem o meu descontentamento por ninguém conseguir
entender e explicar o PORQUÊ dos resultados obtidos com a TR.
Já agora, poderia fundamentar a sua afirmação anterior?
Se fundamentar pode ser que eu tenha alguma objecção a fazer.
> > Está cheia de paradoxos, não tem lógica nem senso comum.
> Mas bate certo com os resultados.
Alguns resultados, em algumas condições.
Nem sempre a TR está correcta.
> Gostava de saber a sua opinião quanto à mecânica quântica que ainda é
> muito menos lógica e é o campo da física com os resultados mais precisos e
> mais bem confirmada.
Sei muito pouco de mecânica quântica.
O meu maior interesse é sobre o Universo macroscópico.
O microscópico interessa-me muito pouco.
Mas de uma coisa eu tenho a certeza, porque já li de fonte fidedigna, a TR
não é compatível com a mecânica quântica.
Cumprimentos,
JM Albuquerque
msg47
From: Miguel Negrao
Subject: Re: Velocidade da luz...
Date: 3 Oct 2000 18:36:45 +0100
In message <8rci4n$9em$1@venus.telepac.pt>, "JM Albuquerque" wrote:
> Tens razão, eu não devia ser tão radical na minha afirmação.
> É evidente que a TR é uma teoria de grande valor actualmente, ninguém
> dúvida
> disso.
> Apenas queria sublinhar bem o meu descontentamento por ninguém conseguir
> entender e explicar o PORQUÊ dos resultados obtidos com a TR.
> Já agora, poderia fundamentar a sua afirmação anterior?
> Se fundamentar pode ser que eu tenha alguma objecção a fazer.
Não posso pois isto foi-me dito por um professor de uma cadeira do meu curso
,. em que se dá uma introdução à relatividade.
> > > Está cheia de paradoxos, não tem lógica nem senso comum.
> > Mas bate certo com os resultados.
> Alguns resultados, em algumas condições.
> Nem sempre a TR está correcta.
Em que condições é que a TR não está certa. Peço desculpa se já je lhe
perguntaram isto em posts anteriores.
Por exemplo, Quando existe desintegração de uma particula na nossa atmosfera
( ou algo semelhante a isto) pelos cálculos clássicos as particulas
resultantes nunca deveriam chegar ao solo, no entanto essas particulas são
detectaveis o que confirma a TR.
> Sei muito pouco de mecânica quântica.
> O meu maior interesse é sobre o Universo macroscópico.
> O microscópico interessa-me muito pouco.
> Mas de uma coisa eu tenho a certeza, porque já li de fonte fidedigna, a TR
> não é compatível com a mecânica quântica.
> Cumprimentos,
> JM Albuquerque
A mecânica quântica é muito menos lógica do que a TR. Leva a enunciados que
nos parecem à primeira vista esquisitos e absurdos mas como disse é a teoria
física mais bem confirmada.
Estamos habituados a ver as coisas passarem-se de um certa maneira, mas quando
partimos para dominios muitos diferentes como as escalas muito grandes ou muito
pequenas , assim como as grandes velocidades, não podemos esperar que a
realidade seja semelhante aquela que estamos acostomados.
----------------------
Miguel Negrao
msg48
From: "SMMT"
Subject: Re: Velocidade da luz...
Date: 4 Oct 2000 12:59:07 +0100
Peço desculpa mas ...
> A mecânica quântica é muito menos lógica do que a TR. Leva a enunciados
> que nos parecem à primeira vista esquisitos e absurdos mas como disse é a
> teoria física mais bem confirmada.
não é a teoria mais bem confirmada. As teorias não se confirmam.
O que é mais confirmado são as previsões dessa teoria.
(o que normalmente se assume é que se a previsão é correcta a teoria tb.
Mas isso não é assim em geral.)
> Estamos habituados a ver as coisas passarem-se de um certa maneira, mas
> quando partimos para dominios muitos diferentes como as escalas muito grandes ou
> muito pequenas , assim como as grandes velocidades, não podemos esperar que a
> realidade seja semelhante aquela que estamos acostomados.
A realidade é só uma . Os modelos que usamos para a compreender é que são
vários. Ou seja, não é "domínios muitos diferentes " é "modelos diferentes"
As escalas estão relacionadas com os modelos ... mas todas tendem umas para
outras ... como não podia deixar de ser.
msg49
Subject: Re: Velocidade da luz...
From: Miguel Negrao
Date: Wed, 04 Oct 2000 18:26:59 GMT
"SMMT" wrote:
> Peço desculpa mas ...
> > A mecânica quântica é muito menos lógica do que a TR. Leva a
> > enunciados que nos parecem à primeira vista esquisitos e absurdos mas como
> > disse é a teoria física mais bem confirmada.
> não é a teoria mais bem confirmada. As teorias não se confirmam.
> O que é mais confirmado são as previsões dessa teoria.
> ( o que normalmente se assume é que se a previsão é correcta a teoria tb.
> Mas isso não é assim em geral.)
Parece-me que isso é um preciosismo de linguagem. No entanto parece-me que uma
teoria pode ser confirmada de várias maneiras. Poderá ser avaliado o seu
rigor lógico e verificar que não existem falácias. Podemos também ver se as
suas previsões batem certo com os resultados experimentais. Claro que podemos
sempre dizer que um teoria nunca pode ser confirmada pode apenas dizer-se que
ainda não foi refutada.
> > Estamos habituados a ver as coisas passarem-se de um certa maneira, mas
> > quando partimos para dominios muitos diferentes como as escalas muito grandes
> > ou muito pequenas , assim como as grandes velocidades, não podemos esperar
> > que a realidade seja semelhante aquela que estamos acostomados.
> A realidade é só uma . Os modelos que usamos para a compreender é que
> são vários. ou seja, não é "domínios muitos diferentes " é "modelos
> diferentes" As escalas estão relacionadas com os modelos ... mas todas tendem
> umas para outras ... como não podia deixar de ser.
Parece-me que isso é também um jogo de palavras. A realidade é só uma mas
examinada em diferentes partes ela é diferente. Assim o mar é diferente da
terra e não é por isso que a realidade não é só uma.
Julgo que aceites que a realidade existe e que de alguma forma temos acesso a
ela. Então deves compreender que não só os modelos são diferentes em
domínios diferentes como, a própria "realidade" é diferente. Ou seja os
resultados experimentais afastam-se daquilo que nós consideramos normal.
" Quando sondamos o mundo em regiões muito afastadas da experiência
ordinária, por exemplo no muito grande ou no muito pequeno, não temos o
direito de esperar que as noções familiares funcionem. Não temos o direito
de insistir em conceitos como o espaço, o tempo, a casualidade, talvez mesmo a
não ambiguidade. Não temos o menor direito a uma representação clara ao
nível atómico. Tivemos já muita sorte ao conseguir formas de cálculo, as da
mecânica ondulatória, que funcionam"
J. S. Bell - Six possible worlds of quantum mechanics, 1986
----------------------
Miguel Negrao
msg50
From: Alberto Mesquita Filho
Subject: Re: Velocidade da luz...
Date: 29 Sep 2000 23:23:40 +0100
"SMMT" escreveu
> que logica ha em Newton dizer que a força actua instantaneamente ?
> como ele sabe que assim é ? , onde provou ele isso ?
Essa história de dizer que Newton admitia uma força atuando
instantaneamente está mal contada. A esse respeito cheguei a escrever:
"E, realmente, não se pode conceber a atração gravitacional, observada
num dos corpos em interação, isolada de uma causa gerada pelo outro
corpo e propagada através do espaço num intervalo de tempo finito e não
nulo. Mas se os corpos estão em movimento relativo, como utilizar uma
fórmula, expressa pela lei da gravitação, a considerar uma distância
entre os corpos e uma direção de ação a coincidir, instantaneamente,
com a direção da reação? A verdade é que para os cálculos que
interessavam na época, e até mesmo, para aqueles utilizados nos dois
séculos seguintes, esta aproximação era mais do que suficiente. Na
prática, a teoria mostrava-se perfeita. Não obstante, Newton deixou
expressa a sua percepção a respeito da existência de "variáveis
escondidas", algo somente suspeitado por seus seguidores alguns séculos
mais tarde e, assim mesmo, como uma exclusividade restrita ao
eletromagnetismo: a existência de potenciais retardados. Entende-se
também a espera de 21 anos (1666-1687) entre a concepção da teoria e
sua publicação. Aliás, comenta-se que Newton, ciente da incompleitude
de suas teorias, teria se recusado formalmente a publicar os Principia,
algo que somente aconteceu graças à intervenção providencial de seu
amigo Halley, a convencê-lo do contrário. Reflexos desta atitude estão
presentes nas entrelinhas de toda a sua obra e, em especial, na Óptica
III: "E, portanto, não tenho escrúpulos em propor os princípios de
movimento acima mencionados, sendo eles de uma extensão muito geral, e
deixar suas causas serem descobertas. [vide "Ensaios sobre a filosofia da ciência"]
Por outro lado, Newton chegou a se expressar, a respeito, da seguinte
forma:
"É inconcebível que a matéria bruta inanimada possa, sem a mediação de
alguma coisa, que não é material, atuar sobre, e afetar outra matérria
sem contato mútuo, como deve ser, se a gravitação no sentido de Epicuro
for essencial e inerente a ela. E esta á uma razão pela qual desejo não
me seja atribuída a gravidade inata. Que a gravitação seja inata,
inerente e essencial à matéria, de modo que um corpo possa atuar sobre
outro a distância, através do vácuo, sem a mediação de mais nenhuma
coisa, pela qual e através da qual sua ação e sua força fosse
transportada de um até outro, é para mim absurdo tão grande, que
acredito que homem algum que tenha em questões filosóficas competente
faculdade de pensar, possa cair nele. A gravidade deve ser causada por
um agente que atua constantemente, de acordo com certas leis; mas deixo
à consideração de meus leitores se este agente é material ou
imaterial." [LACEY,H.M. (1972): A linguagem do espaço e do tempo, Ed.
Perspectiva S.A.]
> > O que é a gravidade?
A esse respeito vou repetir aqui o que postei numa das mensagens da
lista de discussão Acropolis do eGroups (vide
www.egroups.com/message/acropolis/3463):
"O campo de forças, por exemplo, é um mito criado por Faraday. O que é
um campo de forças? É algo que eu não sei o que é e que de uma forma
também desconhecida produz efeitos que eu julgo conhecer. Por que os
corpos caem? Porque estão num campo gravitacional. E o que é um campo
gravitacional? Seria um local onde os corpos caem? Não! É um dos mitos
da atualidade. Ninguém sabe o que é e somente conseguiremos penetrar na
complexidade do tema se assumirmos que efetivamente trata-se de algo em
que a metafísica poderá ser útil, se não para nos levar à verdade
absoluta, pelo menos para que possamos nos aproximar dela seguindo o
método científico. Conseguimos desmitificar um mito à medida que
avançamos um degrau na escala do conhecimento, e isto dá-se pela
criação de novos mitos. A metafísica não nos dá respostas definitivas
mas aponta caminhos a serem trilhados pelos verdadeiros cientistas."
[ ]'s
Alberto
msg51
From: "SMMT"
Subject: Re: Velocidade da luz...
Date: 30 Sep 2000 15:51:30 +0100
>(...)Não obstante, Newton deixou
> expressa a sua percepção a respeito da existência de "variáveis
> escondidas", algo somente suspeitado por seus seguidores alguns séculos
> mais tarde e, assim mesmo, como uma exclusividade restrita ao
> eletromagnetismo: a existência de potenciais retardados.
O que é isto dos potenciais retardados ?
msg52
From: Alberto Mesquita Filho
Subject: Re: Velocidade da luz...
Date: 30 Sep 2000 20:06:27 +0100
"SMMT" escreveu ...
> >(...)Não obstante, Newton deixou
> > expressa a sua percepção a respeito da existência de "variáveis
> > escondidas", algo somente suspeitado por seus seguidores alguns
> > séculos mais tarde e, assim mesmo, como uma exclusividade restrita
> > ao eletromagnetismo: a existência de potenciais retardados.
> O que é isto dos potenciais retardados ?
Os potenciais retardados foram descritos por Lienard e Wiechert no
final do século passado, antes pois da teoria da relatividade de
Einstein, e relacionam-se a uma correção relativística (no sentido
clássico do termo) que deve ser efetuada aos potenciais
eletromagnéticos (potencial elétrico e vetor potencial magnético)
quando estudam-se cargas elétricas em movimento relativo.
Pensemos numa carga "q" em movimento com velocidade v e ocupando o
ponto P num instante t. [espero que a figura abaixo ajude na
compreensão do fenômeno - Obs.: não sei fazer figuras em txt.] E seja
um observador (pode ser outra carga "Q") em repouso no referencial do
laboratório e ocupando o ponto L. Qualquer informação gerada pela carga
q leva um certo tempo para ir de q a Q, sendo que neste intervalo de
tempo a carga q locomove-se de uma distãncia d relacionada a sua
velocidade v.
Figura:
Q L
P' q q P
-------> v -------> v
t' t
Legenda da Figura:
P = posição da carga "q" num instante t em relação a um referencial
inercial onde a carga q viaja a uma velocidade v constante e no qual o
observador (e/ou a carga Q) está em repouso em L.
P' = posição da carga q num instante retardado t' no qual o campo que
chega a Q, no instante t, foi gerado.
Em virtude disso eu não posso utilizar os potenciais eletromagnéticos
clássicos de repouso para calcular os campos E e B no tempo t como se a
carga estivesse em repouso em P. Ou seja, deve-se calcular o potencial
em L no instante t (a agir sobre Q) como sendo aquele gerado pela carga
em movimento quando ela estava num ponto P' e tal que a informação
eletromagética, viajando à velocidade c, chegou em L no momento em que
a carga "q" chegou em P. Como é um potencial gerado num tempo passado,
costuma-se dizer que é um potencial retardado. É este potencial,
corrigido de um fator relativístico, que deve ser levado em
consideração ao pensarmos em campos elétrico e magnético. A correção
relativística é do tipo daquela utilizada na relatividade de Einstein,
ainda que clássica em origem (não vai contra o senso comum).
Esta correção, em princípio lógica e irreprimível é, em teoria, tanto
mais válida quanto menor for a carga, aproximando-se de uma carga
puntiforme (ou de um elemento de volume de um "fluido elétrico"). Ao
pensarmos numa carga extensa deveria-se creditar outras correções
clássicas relacionadas a "aparentes" deformações geométricas da carga,
pois os fatores de correção seriam diferentes de ponto a ponto da carga
macroscópica. Essa segunda correção não é levada em consideração pela
teoria da relatividade, o que provoca conseqüências funestas, tais como
a "aparente" deformação ou curvatura do espaço. O erro mais absurdo,
dentre os que estão sendo cometidos nestas considerações relativísticas
ingênuas (existem outros) é assumir que para uma carga em movimento
seria válida aquela idéia de que a carga macroscópica pode ser
considerada como puntiforme, sem se dar conta de que o centro de massa
(ou de carga, no caso), desloca-se de sua posição real por um efeito
relativístico clássico e previsível pela relatividade galileana
associada à geometria euclideana.
Além desses erros absurdos, não consigo entender como, a partir dos
estudos geniais de Lienard e Wiechert, ninguém pensou em estender essa
idéia para os potenciais gravitacionais. Fizessem isso, e calculassem-
se os potenciais corretamente, chegaríamos a uma relatividade perfeita
e totalmente clássica, sem necessidade alguma dos famosos fantasmas a
irem contra o senso comum (curvatura do espaço, dilatação do tempo,
transformação matéria-energia, etc). E haveria ainda uma
compatibilidade total entre os referenciais da mecânica newtoniana e os
referenciais da teoria eletromagnética. Não obstante, e ainda hoje,
prevalece a idéia de "ação instantânea à distância para a gravitação"
associada a uma correção relativística parcial deste efeito tão somente
para o eletromagnetismo. Conseqüência: os referenciais de ambas as
teorias são incompatíveis, como seria de se esperar. E as famosas e
absurdas correções relativísticas surgem como um remédio paliativo a
amenizar o sofrimento da física moderna que jaz em seu leito à espera
do golpe de misericórdia.
[ ]'s
Alberto
msg53
Newsgroups: pt.ciencia.geral
Subject: Re: Velocidade da luz...
Date: 2 Oct 2000 10:48:07 +0100
Obrigado.
Eu já tinha ouvido falar nisso , mas não pensava que fosse tão simples.
