|
Diálogos pt.ciencia.geral |
||
Setembro de 2000 A velocidade da luz |
msg54
From: "SMMT"
Subject: Re: Velocidade da luz...
Date: 27 Sep 2000 19:58:54 +0100
> Einstein dizia que era impossível a um corpo acelerar até à velocidade
> da luz. Estou enganado ou a velocidade só se pode medir num referencial?
Sim , estás +- enganado. Mesmo em mecânica classica existe relatividade , a
chamada Relatividade de Galileu
E temos sempre 3 velocidades
A velocidade do corpo em relação a um referencial , a velocidade do corpo em
relação ao outro referencial e a velocidade de um referencial em relação ao
outro.
Imagina , um planeta , um cargueiro espacial e um caça de segurança
o cargueiro move-se em relação ao planeta e o caça tb se move em relação ao
planeta , alem disso o caça move-se em relação ao cargueiro. Ou seja : 3
velocidades.
> Então esta velocidade é medida relativamente a quê?
É medida em relação ao observador.
> (esta questão é parecida com a da massa)
Vejamos :
Existe uma velocidade que se mede que é especial.
É a velocidade relativa.
É desta velocidade relativa que depende o factor gamma presente em todas as
equações da relatividade .. em quase todas :-)
Ora bem , no caso em que temos um corpo em movimento em relação a outro ,
por exemplo , o comboio em relação à estação , a nave espacial em relação à
terra, uma partícula em relação ao local donde foi emitida , etc ... esta
velocidade relativa coincide com a velocidade da partícula no outro
referencial.
Isto acontece num caso a dois corpos . Se for com 3 ou mais corpos , já não
é obrigatória esta coincidência.
A equação mais famosa da física, e tb a que menos gente entende, E = mc^2
diz que a energia total de uma partícula é directamente proporcional à massa
da partícula.
Mas aquele m é m = gamma * M
E = gamma * M * c^2
Ora bem , à medida que a velocidade da partícula se aproxima de c , gamma
começa a aumentar tanto que tente para infinito quando v tende para c (
podes fazer as contas .. e verás ...para 99% c , gamma = 7 para v = 99.9% ,
gamma =250250 .. etc .. )
ora como M e c^2 são invariantes então não podem contrariar este aumento e
portanto E tente para infinito
ou seja
lim E = lim gamma * M * c^2 = M *c^2 *lim gamma = M* c^2 * oo = oo
v -> c v->c v->c
Bom , isto diz-nos que para que um corpo possa ser acelerado ( variada a sua
velocidade ) até que a velocidade seja c , implica que a sua energia teria
de ser infinita, ou seja, teria de "absorver" toda a energia do universo
para o conseguir.
Isto toma-se como impossível ( alguns diriam que "é obviamente impossível" ,
mas em ciência não se pode dizer isso.. deixo à tua consideração se é obvio
ou não.. ) e dai que o Eisntein tenha dito que era impossível uma partícula
acelerar até v=c.
msg55
From: MCO
Subject: Re: Velocidade da luz...
Date: 27 Sep 2000 20:55:13 +0100
Ainsi parlait oz le 27 Sep 2000 17:11:04 +0100:
>Einstein dizia que era impossível a um corpo acelerar até à velocidade
>da luz. Estou enganado ou a velocidade só se pode medir num referencial?
>Então esta velocidade é medida relativamente a quê?
Einstein tb disse que a velocidade da luz é a mesma em todos os referenciais
A velocidade da luz é constante
msg56
Subject: Re: Velocidade da luz...
Date: 27 Sep 2000 21:15:34 +0100
Organization: Netc.pt Subscriber
> Einstein tb disse que a velocidade da luz é a mesma em todos os
> referenciais
> A velocidade da luz é constante
Raios... se isto é verdade temos aqui um problema (risos). Se a velocidade
da luz é a mesma em todos os referenciais vamos pensar nisto... Estamos no
referencial em repouso, entao a velocidade da luz é cerca de 300 000 Km/h.S
se o nosso referencial for um corpo a se deslocar a 50 Km/h , se a
velocidade da luz é a mesma em relacao a todos os referenciais, neste caso é
de 300 050 Km/h ? A velocidade da luz nao é constante, depende do meio !
msg57
From: Alberto Mesquita Filho
Subject: Re: Velocidade da luz...
Date: 27 Sep 2000 22:05:10 +0100
"Marco Ferra" escreveu
> "MCO" escreveu
> > Einstein tb disse que a velocidade da luz é a mesma em
> > todos os referenciais A velocidade da luz é constante
Foi exatamente isso que eu tentei dizer com a seguinte
argumentação:
"Eu diria que a coisa é um pouquinho mais complicada. Segundo
os postulados de Einstein, e em relação ao que poderíamos
chamar, talvez impropriadamente, "referencial da luz", seria
impossível qualquer corpo simplesmente acelerar, pois
este "referencial" (ou a luz, como queira) permaneceria, em
relação ao objeto considerado, sempre a uma "velocidade"
constante e igual a c."
> Raios... se isto é verdade temos aqui um problema (risos).
Sim, temos um problema muito sério. E foi por isso que disse:
Não há como entender o processo. Ou se aceita ou não se
aceita. Ao aceitarmos optamos pela lógica matemática,
deixando a lógica da natureza de lado. E é por isso que se
diz que a relatividade de Einstein vai contra o senso comum.
> Se a velocidade
> da luz é a mesma em todos os referenciais vamos pensar
> nisto... Estamos no referencial em repouso, entao a
> velocidade da luz é cerca de 300 000 Km/h.S se o nosso
> referencial for um corpo a se deslocar a 50 Km/h , se a
> velocidade da luz é a mesma em relacao a todos os
> referenciais, neste caso é de 300 050 Km/h ?
Não!!! Ela será exatamente igual a 300 000 km/s (e não km/h).
A lógica da matemática da relatividade é exatamente essa: c +
v = c ainda no caso de v ser diferente de zero. Ou seja, na
realidade velocidades relativísticas não se somam da maneira
clássica e portanto c + v soa como algo sem sentido. Não
procure entender o que não tem sentido físico. Ou aceitamos o
que a experimentação nos mostra, ou concluímos que estamos
interpretando a experiência de maneira errada. No primeiro
caso, caímos no terreno do "non-sense" ou do sem sentido
físico ou da relatividade restrita. No segundo, do
racionalismo crítico. O que não podemos é aceitar os dados
experimentais sem procurarmos por uma justificativa, ainda
que absurda. Pois foi isso que Einstein fez: encontrou uma
explicação que dá certo mas que é absurda, pois vai contra o
senso comum.
> A velocidade da luz nao é constante, depende do meio!
Sim mas a constância universal admitida na relatividade
refere-se a seu valor no vácuo. Em outro meio existiria o
chamado retardamento quando a luz passa de um átomo a outro.
O que se mede seria então um valor médio entre zero e c,
ponderado pelo tempo de retardo (ou seja, o intervalo de tempo
entre a recepção da luz por uma partícula e sua reemissão - e
é este o fator que varia entre um meio e outro).
Concordo totalmente com a estranheza. Não obstante, e para
que este absurdo possa ser definitivamente deixado de lado,
devemos explicar aquilo que aparentemente só tem sido
explicado pela física moderna. É o que tento fazer em "O
fenômeno luz e as falácias relativas às relatividades"
ou então em "A Relatividade Galileana"
[ ]'s
Alberto
msg58
Subject: Re: Velocidade da luz...
From: "Luis Correia"
Date: Thu, 05 Oct 2000 21:59:20 GMT
Alberto Mesquita Filho wrote
> "Marco Ferra" escreveu
> Sim, temos um problema muito sério. E foi por isso que disse:
> Não há como entender o processo. Ou se aceita ou não se
> aceita. Ao aceitarmos optamos pela lógica matemática,
> deixando a lógica da natureza de lado. E é por isso que se
> diz que a relatividade de Einstein vai contra o senso comum.
Só vai contra o senso comum porque nós vivemos a velocidades que pouco têm a
ver com a da luz.
Poucas partículas têm o «privilégio» de se aproximarem o suficiente para
sentirem os efeitos da relatividade na própria pele. Têm uma massa própria
muito pequena e/ou são aceleradas com grande gasto de energia.
As «sensações» provocadas pela relatividade estão reservadas para algumas
partículas elementares. Nós limitamo-nos a medir os seus efeitos, o que só
por si é motivo de mais «estranhezas».
> Concordo totalmente com a estranheza. Não obstante, e para
> que este absurdo possa ser definitivamente deixado de lado,
> devemos explicar aquilo que aparentemente só tem sido
> explicado pela física moderna. É o que tento fazer em "O
> fenômeno luz e as falácias relativas às relatividades"
> ou então em "A Relatividade Galileana".
Só após medirmos a velocidade da luz (experiência de Michelson-Morley)
fizémos saltar a lebre.
O próprio Einstein resistiu a algumas conclusões retiradas da sua teoria e
viu com horror o aparecimento da Mecânica Quântica tal como Bohr e Planck.
Luis Correia
msg59
Subject: Re: Velocidade da luz...
From: Alberto Mesquita Filho
Date: Fri, 06 Oct 2000 10:53:24 GMT
"Luis Correia" escreveu
> Alberto Mesquita Filho wrote
> > Sim, temos um problema muito sério. E foi por isso que disse:
> > Não há como entender o processo. Ou se aceita ou não se
> > aceita. Ao aceitarmos optamos pela lógica matemática,
> > deixando a lógica da natureza de lado. E é por isso que se
> > diz que a relatividade de Einstein vai contra o senso comum.
> Só vai contra o senso comum porque nós vivemos a velocidades que
> pouco têm a ver com a da luz.
Historicamente falando a coisa não é bem assim. A relatividade foi
reconhecida por seu construtor como indo contra o senso comum pois não
havia, na época, nada em que se apoiar para defender seus argumentos a
não ser interpretar, de maneira fantasiosa, determinados resultados
experimentais e/ou a justificarem outras teorias.
Com o passar do tempo, e tendo em vista que a matemática relativística
conseguia fazer previsões que se confirmavam (e que também iam contra o
senso comum) a comunidade científica passou a adotar o "consenso comum"
e a aceitar o esquisito como certo, criando-se então o que poderíamos
quando muito, chamar de "um novo senso comum". Não obstante, esse "novo
senso comum" tem mais o caráter de um juizo a apoiar-se em
hipóteses "aceitas" como verdadeiras, mas não numa observação sensível
e direta.
> Poucas partículas têm o «privilégio» de se aproximarem o suficiente
> para sentirem os efeitos da relatividade na própria pele. Têm uma
> massa própria muito pequena e/ou são aceleradas com grande gasto de
> energia. As «sensações» provocadas pela relatividade estão reservadas
> para algumas partículas elementares. Nós limitamo-nos a medir os seus
> efeitos, o que só por si é motivo de mais «estranhezas».
Com efeito. Para saber, no sentido primitivo em que o termo "senso
comum" foi empregado, se, ao viajarmos a "velocidades relativísticas",
a relatividade satisfará ou não o "nosso" senso comum, precisaríamos
antes atingir estas velocidades e não meramente observarmos as
partículas que o fazem. Não há como extrapolarmos para o nosso senso
comum a "sensação" das partículas, se é que podemos utilizar, num mesmo
contexto, a expressão "sensação" para as partículas.
> Só após medirmos a velocidade da luz (experiência de Michelson-Morley)
> fizémos saltar a lebre.
Historicamente a coisa também não se deu assim. A experiência de
Michelson-Morley é anterior (1887) à relatividade (1905) e destinava-se
na época a comprovar a existência do éter e não a medir a velocidade da
luz. Sabemos que esta experiência, por si só, ou ao lado de mais de 10
experiências similares, é muito mais compatível com outras teorias da
época do que propriamente com a teoria da relatividade de Einstein. E
Einstein também estava ciente deste fato, tanto que jamais em toda a
sua vida admitiu que apoiou-se na experiência de Michelson-Morley para
desenvolver a teoria da relatividade. Alguns chegam mesmo a duvidar que
em 1905 ele tivesse conhecimento da experiência, enquanto outros
afirmam que Einstein teria confidenciado a amigos que tinha
conhecimento da mesma, ainda que não a considerasse importante para seu
intento. Einstein procurou apoiar suas idéias na eletrodinâmica de
Maxwell, explicando as equações de Lorentz com base no
eletromagnetismo. Para os que não sabem, o trabalho de Einstein tem
como título "A eletrodinâmica dos corpos em movimento".
O tempo passou e o "consenso" triunfou (ou o tapete entrou em ação),
tanto que afirma-se que a experiência de Michelson-Morley é fundamental
para justificar a relatividade, o que mesmo hoje dista bastante da
verdade.
> O próprio Einstein resistiu a algumas conclusões retiradas da sua
> teoria e viu com horror o aparecimento da Mecânica Quântica tal como
> Bohr e Planck.
Não acredito que Bohr, em alguma etapa de sua vida, tenha visto a
Mecânica Quântica com horror, mas o que dizes sobre Einstein e Planck é
verdadeiro. Ao que parece Bohr teria visto com horror o não encontro de
uma saída lógica para a mecânica quântica, isso no início dos anos 20.
Aliás, dizem que nesta época Heisenberg, terrivelmente chateado com a
situação, estava prestes a abandonar a física para dedicar-se
integralmente à filosofia, quando teve o insight que o levou ao
princípio da incerteza. A partir daí tudo ficou claro para Heisenberg e
Bohr e totalmente obscuro para nós :-)) Quase ao mesmo tempo
Schrodinger chegou a sua equação.
[ ]'s
Alberto
msg60
From: "JM Albuquerque"
Subject: Re: Velocidade da luz...
Date: 27 Sep 2000 23:51:11 +0100
"Marco Ferra" <exosfera@netc.pt> wrote in message
news:39d252fd$1@212.18.160.197...
> > Einstein tb disse que a velocidade da luz é a mesma em todos os
> > referenciais. A velocidade da luz é constante
> Raios... se isto é verdade temos aqui um problema (risos). Se a velocidade
> da luz é a mesma em todos os referenciais vamos pensar nisto... Estamos no
> referencial em repouso, entao a velocidade da luz é cerca de 300 000
> Km/h.S se o nosso referencial for um corpo a se deslocar a 50 Km/h , se a
> velocidade da luz é a mesma em relacao a todos os referenciais, neste caso
> é de 300 050 Km/h ? A velocidade da luz nao é constante, depende do meio!
Segundo a Teoria da Relatividade (que eu não gosto) a velocidade da luz no
vácuo (o seu meio de propagação) é sempre constante e igual para todos os
observadores e para todas as fontes emissoras de luz.
Quando a fonte de luz se desloca, ou quando o observador se desloca, o que
acontece é que a frequência da luz varia.
Se a fonte de luz se afasta a frequência diminui (red-shift).
Se a fonte de luz se aproxima a frequência aumenta (blue-shift)
Se o observador se afasta a frequência diminui (red-shift).
Se o observador se aproxima a frequência aumenta (blue-shift).
A luz desloca-se num meio (vácuo, água, ar, etc).
No vácuo a velocidade da luz é constante de acordo com a teoria de Einstein.
De acordo com a mesma teoria A LUZ NÃO TEM NENHUM REFERÊNCIAL no qual se
desloque.
Pessoalmente já tive oportunidade de demonstrar com um exercício que a
velocidade da luz não é independente da velocidade do observador, mas
ninguém quis saber do facto no grupo sci.physics.relativity, porque não
souberam responder. (Tal como aconteceu com o paradoxo dos três irmãos
gémeos aqui no pt.ciencia.geral).
Mas há boas notícias:
Hoje já há razões muito fortes para duvidar da constância da velocidade da
luz, do princípio da equivalência e da teoria do Big-Bang.
As primeiras experiências levadas a cabo de uma forma DIRECTA no espaço, com
aparelhos construídos pelo homem, mostrou que há inconsistências muito
graves na teoria da relatividade e no Big-Bang.
As sondas Pioneer 10, 11, Ulysses e Galileu apresentaram uma aceleração
anormal (aparentemente aumentaram a sua velocidade quando se afastaram do
sistema solar), cujo valor é precisamente igual à constante de Hubble.
Como resposta a esta observação irrefutável a comunidade científica meteu a
cabeça na areia e não quer ver a realidade.
Já recolhi 17 papéis científicos sobre o assunto em http://xxx.lanl.gov/.
Vamos dar uns anos para a poeira assentar e nas próximas gerações tudo será
diferente.
Cumprimentos,
JM Albuquerque
msg61
From: oz
Newsgroups: pt.ciencia.geral
Subject: Re: Velocidade da luz...
Date: 28 Sep 2000 13:45:42 +0100
> De acordo com a mesma teoria A LUZ NÃO TEM NENHUM REFERÊNCIAL no qual se
> desloque.
Então porque falamos em 'velocidade' da luz? Como se mede a velocidade da luz
sem um referencial?
msg62
From: "JM Albuquerque"
Subject: Re: Velocidade da luz...
Date: 28 Sep 2000 15:06:30 +0100
"oz" wrote
> > De acordo com a mesma teoria A LUZ NÃO TEM NENHUM REFERÊNCIAL no qual se
> > desloque.
> Então porque falamos em 'velocidade' da luz? Como se mede a velocidade da
> luz sem um referencial?
A luz desloca-se no éter, mas como a existência do éter não é reconhecida a
luz não se desloca em referencial nenhum.
Também não há nenhuma experiência para medir de uma forma directa a
velocidade de luz.
Num segundo a luz dá 8 voltas à Terra. Com uma velocidade destas como é que
querias que fosse possível medir de uma forma directa a velocidade da luz?
A velocidade da luz é sempre medida de uma forma indirecta, com base em
fenómenos de interferência ou então matematicamente com base em fórmulas e
experiências eléctricas ou magnéticas. Por isso é que andam sempre a afinar
o valor da velocidade da luz.
Cumprimentos,
JM Albuquerque
msg63
From: "Jaime Gaspar"
Newsgroups: pt.ciencia.geral
Subject: Re: Velocidade da luz...
Date: 28 Sep 2000 21:17:50 +0100
"JM Albuquerque" escreveu
> Por isso é que andam sempre a afinar o valor da velocidade da luz.
É impossível afinar o valor da velocidade da luz porque a definição de
metro conduz - por definição, sublinho - a que c = 299 792 458,(0) m.
Utilizo o (0) para mostrar que se trata de um valor infinitamente exacto,
pois provém de uma definição e não de uma medição ou cálculo.
Definição: 1 m é a distância percorrida pela luz no vazio no
intervalo de tempo de 1/299 792 458 s:
1 m = c / 299 792 458 s
Resolvendo a definição de metro em ordem a c, vem:
c = 299 792 458 m/s
Este valor é exacto.
Cumprimentos,
Jaime Gaspar
____________________________________________________________
Website do Grupo de Interesse do pt.ciencia.geral (GIpcg)
www.gipcg.com
msg64
From: "JM Albuquerque"
Subject: Re: Velocidade da luz...
Date: 28 Sep 2000 23:56:21 +0100
"Jaime Gaspar" wrote:
> "JM Albuquerque" escreveu:
> > Por isso é que andam sempre a afinar o valor da velocidade da luz.
> É impossível afinar o valor da velocidade da luz porque a definição de
> metro conduz - por definição, sublinho - a que c = 299 792 458,(0) m.
> Utilizo o (0) para mostrar que se trata de um valor infinitamente exacto,
> pois provém de uma definição e não de uma medição ou cálculo.
O que acontece é que a velocidade da luz já teve centenas de valores
diferentes ao longo da história.
Podes comprovar o facto nas tabelas existentes na página da internet que
abaixo apresento:
http://ldolphin.org/setterfield/report.html
Tanto quanto julgo saber, um metro é o comprimento de uma barra de platina
iridiada com a forma de "X" que está algures em Paris.
Mas a velocidade da luz não tem só a ver com a definição de metro. A
velocidade da luz tem a ver também com a definição de tempo, que foi
alterada em 1967 com a introdução dos relógios atómicos.
Cumprimentos,
JM Albuquerque
msg65
From: "Jaime Gaspar"
Subject: Re: Velocidade da luz...
Date: 29 Sep 2000 14:05:52 +0100
"JM Albuquerque" escreveu
> Tanto quanto julgo saber, um metro é o comprimento de uma barra de platina
> iridiada com a forma de "X" que está algures em Paris.
Essa definição foi abandonada.
> Mas a velocidade da luz não tem só a ver com a definição de metro. A
> velocidade da luz tem a ver também com a definição de tempo, que foi
> alterada em 1967 com a introdução dos relógios atómicos.
O metro é definido da seguinte forma:
1 m = c/299 792 458 s
Sendo c a velocidade da luz no vazio.
Cumprimentos,
Jaime Gaspar
____________________________________________________________
Website do Grupo de Interesse do pt.ciencia.geral (GIpcg)
www.gipcg.com
msg66
From: "SMMT"
Newsgroups: pt.ciencia.geral
Subject: Re: Velocidade da luz...
Date: 29 Sep 2000 18:45:08 +0100
> Tanto quanto julgo saber, um metro é o comprimento de uma barra de platina
> iridiada com a forma de "X" que está algures em Paris.
Isso foi ha muito tempo. :-)
> Mas a velocidade da luz não tem só a ver com a definição de metro. A
> velocidade da luz tem a ver também com a definição de tempo, que foi
> alterada em 1967 com a introdução dos relógios atómicos.
ou seja, já não tem a ver :-)
============================
metro : distância percorrida pela luz no vácuo em 1/ 299792458 segundos
segundo : tempo que decorre entre 9192631770 vibrações de ressonância de um
átomo de césio 133.
O quilograma é o único ainda definido com base em padrões materiais
quilograma : Massa de um quilograma protótipo internacional , um cilindro de
uma liga de platina e irídio.
guardado neste momento num museu em frança ... não sei bem qual.
a definição do metro pelo tempo deriva do postulado do Eisntein da
constância da velocidade da luz. ( repare-se que o metro é definido em
termos de tempo , ou seja , eles "não são" independentes ... )
A definição do quilograma ainda por um padrão material prende-se,
basicamente, com a fraca compreensão da gravidade como força de interacção
entre massas.
msg67
From: "SMMT"
Subject: Re: Velocidade da luz...
Date: 29 Sep 2000 18:42:38 +0100
> > Por isso é que andam sempre a afinar o valor da velocidade da luz.
> É impossível afinar o valor da velocidade da luz porque a definição de
> metro conduz - por definição, sublinho - a que c = 299 792 458,(0) m.
> Utilizo o (0) para mostrar que se trata de um valor infinitamente exacto,
> pois provém de uma definição e não de uma medição ou cálculo.
Caro, este valor é exacto por convenção.
Este valor diz-se Convencionalmente Verdadeiro. ( e não "infinitamente
exacto" :-) )
Ora, a convenção deriva exactamente do facto de não poder ser medida
directamente e já terem havido demais valores para ela como diz o JM
Em resumo, estás a dar-lhe razão :-))
