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Diálogos pt.ciencia.geral |
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Setembro de 2000 A velocidade da luz |
msg68
From: "SMMT"
Subject: Re: Velocidade da luz...
Date: 29 Sep 2000 14:21:51 +0100
> Segundo a Teoria da Relatividade (que eu não gosto)
Mas as teorias cientificas são questões de gosto ?
> Pessoalmente já tive oportunidade de demonstrar com um exercício que a
> velocidade da luz não é independente da velocidade do observador
como ?
msg69
From: "JM Albuquerque"
Subject: Re: Velocidade da luz...
Date: 29 Sep 2000 16:45:08 +0100
"SMMT" wrote in message news:8r2533$ehs$5@venus.telepac.pt...
> > Segundo a Teoria da Relatividade (que eu não gosto)
> Mas as teorias cientificas são questões de gosto ?
Pois não. Mas quando eu encontro teorias que explicam os fenómenos de uma
forma racional e lógica, deixo de gostar as teorias irracionais e sem
lógica.
Vê lá se a seguinte explicação não é muito melhor que a explicação que a
teoria da relatividade dá e que conduz ao Big-Bang:
http://www.word1.co.il/physics/bigbang.html
> > Pessoalmente já tive oportunidade de demonstrar com um exercício que a
> > velocidade da luz não é independente da velocidade do observador
> como ?
Posso colocar aqui em inglês?
Não tenho agora pachorra para escrever tudo novamente em português.
(tem um desenho - binário - para colocar em pt.binarios)
Cumprimentos,
JM Albuquerque
msg70
From: "SMMT"
Subject: Re: Velocidade da luz...
Date: 30 Sep 2000 15:51:26 +0100
> > Mas as teorias cientificas são questões de gosto ?
> Pois não. Mas quando eu encontro teorias que explicam os fenómenos de uma
> forma racional e lógica, deixo de gostar as teorias irracionais e sem
> lógica.
> Vê lá se a seguinte explicação não é muito melhor que a explicação que a
> teoria da relatividade dá e que conduz ao Big-Bang:
> http://www.word1.co.il/physics/bigbang.html
:-)
Ainda me falta a cena do "epola" mas do que li realmente sim ,eles têm
argumentos.
Mas ... eu tb não gosto da Relatividade :-) e muito menos da teoria do Big
Bang....
> > > Pessoalmente já tive oportunidade de demonstrar com um exercício que a
> > > velocidade da luz não é independente da velocidade do observador
> > como ?
> Posso colocar aqui em inglês?
Suponho que sim.
Faz favor.
msg71
From: "JM Albuquerque"
Subject: Re: Velocidade da luz...
Date: 30 Sep 2000 18:11:41 +0100
"SMMT" wrote:
> > Vê lá se a seguinte explicação não é muito melhor que a explicação que a
> > teoria da relatividade dá e que conduz ao Big-Bang:
> > http://www.word1.co.il/physics/bigbang.html
> :-)
> Ainda me falta a cena do "epola" mas do que li realmente sim ,eles têm
> argumentos.
O "epola", se bem me lembro, são uma espécie de partículas que segundo a
teoria do autor constituem o éter e explicam um mecanismo para a força da
gravidade, força de inércia e eventualmente mais qualquer coisa.
Vê na seguinte página:
http://www.word1.co.il/physics/article.html
A história completa começa aqui:
http://www.word1.co.il/physics/index.html
Esta é apenas uma das várias teorias alternativas que eu conheço.
É evidente que não devemos aceitar nenhuma teoria sem primeiro comprovar.
Todas elas têm falhas graves.
Na verdade, ainda andamos à procura de uma explicação para o Universo.
> > > > Pessoalmente já tive oportunidade de demonstrar com um exercício que
a
> > > > velocidade da luz não é independente da velocidade do observador
> > > como ?
> > Posso colocar aqui em inglês?
> Suponho que sim.
> Faz favor.
Cá vai:
Herein I claim the 2nd Postulate of Special Relativity to be wrong because
the velocity of light is not independent of the observer's velocity.
Unfortunately, I cannot express the idea without a draw.
With a draw it is much easier to understand and the results become much
clear.
At the end everyone will see that light speed is not independent of the
observer's velocity and many will have the head spinning around to figure
why not.
If you want to follow the exercise you must see the draw at anyone of this
newsgroups:
- pt.binarios
-
-
Please look for "2nd Postulate SRT Wrong".
Herein I propose a new type of exercise.
This new exercise is different from all others.
It is a movie.
The main difference is the following:
The usual exercises talk about space ships travelling at high speeds and all
the calculation can be done in a paper at two or three dimensions. One point
and two or three dimensions is all we need to do calculations.
This new exercise is different. It is a movie.
The only thing we need to calculate is the "frame rate" of the movie seen by
two different observers. Anyone can do the calculations.
The "frame rate" is a "frame" in a given unit of time
You will see in the exercise that a "frame" correspond to a distance.
Thus, "frame rate" is indeed a velocity.
The calculation is about the speed of light seen by two different
observer's. More correctly, it is about the "frame rate" seen by two
different observer's.
It correspond at the same old exercise in a paper but here it concerns the
calculations for many points. The final result we want to compare is the
variation of the result for each single exercise at each single point.
Resuming, we want to calculate the "changing result rate".
This exercise cannot be interpreted as Doppler shift (red shift or blue
shift). It is not about frequencies. I've use "frame rate" because it is
easy for calculations. Like velocity L/t is easier then dL/dt.
A "frame" is nor a pulse of light.
Notice that reality is continuum of movie "frames".
The real "movie" is what people see in telescopes.
The integral in order of time of the "frame rate" is the measured light
speed for each observer.
EXERCISE:
Imagine our spiral galaxy. Milky-Way.
The Earth lies in one of the spiral arms at about 2/3 from de core of the
galaxy.
The exact dimensions doesn't matter.
One of the observer's "X" is always at rest on Earth regarding the frame of
reference at the centre of the galaxy.
Our frame of reference is the core of the Milky-Way.
The other observer "#" start travelling at a constant speed of 0,5c towards
the core (centre) of the Milky-Way.
In the core of Milky-Way a very strange phenomenon occurred.
Explosions, or something like that, with light motion.
Those explosions produce a movie.
Both observer will see that movie when the images reach them.
In the exact moment the explosions begin, one of the observers depart from
Earth at 0,5c towards the core of the galaxy. The other stays on Earth.
None of the observer's haven't seen the explosions yet because light take
time to reach the Earth.
The light from those explosions travels at "c".
Looking at the draw I've mentioned we have:
Light from the explosions travel's at "c" from the centre of the galaxy
towards both observer's.
The explosion came at a sequence of frames: A, B, C, D, E, ... at a given
time interval of one Year.
The distance travelled by light in one Year is one "unit", the "unit" chosen
for the horizontal divisions of the horizontal axis of our draw.
The observer travelling at 0,5 c will travel a distance equal to half "unit"
in the other direction.
Now, wall you have to do is to have a close look at the draw of this
exercise, and follow the sequence of light coming from the centre of the
Milky-Way, for both observer's.
The axis frame of reference to this exercise is the core of Milky-Way.
When "frame 7" or "G" image occurred at the centre, both observer's are
seeing the explosions from the core of the galaxy. At this precise moment
"G" the observer at the Earth will see the first image "A" and the
travelling observer is seeing the image "D".
That "frame 7" (or "G") is our start point for counting time.
Now we count the Year's: 1, 2, 3, 4, 5 and 6.
At the Year 6, the travelling observer reach's the core of galaxy, when the
image "M" happens to occur.
6 Years have past since both observer are seeing the same movie "Explosions
at the core of Milky-Way".
In those 6 Years the observer on Earth have seen 6 or 7 "frames", namely: A,
B, C, D, E, F and G.
Bur, in those same 6 Year's, the travelling observer at 0,5c have seen 9 or
10 "frames", namely: D, E, F, G, H, I, J, K, L and M.
This lead me to conclude that the travelling observer in watching the movie
at a higher rate than the observer at rest.
The movie "frame rate" for the travelling observer is 50% higher than the
measured "frame rate" for the observer stationary on Earth.
Because the integral in order of time of the "frame rate" is the measured
light speed for each observer, I can conclude that light speed is not
independent of the observer's velocity, thus the 2nd postulate of SRT must
be wrong.
Notice:
This is not a case of "simultaneity".
The observer's don't see the same image at a given moment.
It doesn't matter what they are seeing at a given moment.
Also, it doesn't matter when the events occurred.
The only important thing is the "frame rate".
The "frame rate" is independent of the event's occurrence.
The integral in order of time of the "frame rate" is the measured light
speed for each observer.
JM Albuquerque
msg72
From: "SMMT"
Subject: Re: Velocidade da luz...
Date: 30 Sep 2000 00:00:00 GMT
>The only thing we need to calculate is the "frame rate" of the movie seen
> by two different observers. Anyone can do the calculations.
aparentemente , eu não consigo.
Tenho difculdade em entender o que queres signficar com "integral do frame
rate"
The "frame rate" is a "frame" in a given unit of time
um "rate" costuma ser um cociente entre algo e algo. neste caso faria
sentido entre o numero de frames e o tempo que decorreu entre o primeiro e o
ultimo.
é isso ?
>You will see in the exercise that a "frame" correspond to a distance.
não sei se te aprecebes que com esta frase estás a dizer que a velocidade da
luz é constante.
>Thus, "frame rate" is indeed a velocity.
Ah! ok... assim já me entendo. :-))
>The calculation is about the speed of light seen by two different
>observer's. More correctly, it is about the "frame rate" seen by two
>different observer's.
ou seja, a velocidade observada por cada observador.
>It correspond at the same old exercise in a paper but here it concerns the
>calculations for many points.
não seria melhor dizer "calculo para vários instantes" em vez de pontos...?
> The final result we want to compare is the
>variation of the result for each single exercise at each single point.
>Resuming, we want to calculate the "changing result rate".
Isto não entendi muito bem o que era ..
>This exercise cannot be interpreted as Doppler shift (red shift or blue
>shift). It is not about frequencies. I've use "frame rate" because it is
>easy for calculations. Like velocity L/t is easier then dL/dt.
>A "frame" is nor a pulse of light.
>Notice that reality is continuum of movie "frames".
>The real "movie" is what people see in telescopes.
ok.
>The integral in order of time of the "frame rate" is the measured light
>speed for each observer.
é isto que eu não entendo.
Ora o "frame rate" é uma velocidade.
o integral de uma velocidade em ordem ao tempo é uma posição
v = d L / dt -> r-r0 = integral ( v dt )
como falas em v = L / t
vt = L
L não é uma velocidade ...
Mas dizes que este integral medirá a velocidade da luz ..
Ha qq coisa aqui não entendi...
>EXERCISE:
>(..)
>In the core of Milky-Way a very strange phenomenon occurred.
>Explosions, or something like that, with light motion.
>Those explosions produce a movie.
>Both observer will see that movie when the images reach them.
Quando a frente de onda lhes chegar.
>In the exact moment the explosions begin, one of the observers depart from
>Earth at 0,5c towards the core of the galaxy. The other stays on Earth.
ok.
>None of the observer's haven't seen the explosions yet because light take
>time to reach the Earth.
>The light from those explosions travels at "c".
ok.
( portanto uma constante )
>Looking at the draw I've mentioned we have:
>Light from the explosions travel's at "c" from the centre of the galaxy
>towards both observer's.
The explosion came at a sequence of frames: A, B, C, D, E, ... at a given
>time interval of one Year.
portanto entre cada frame existe um intervalo de 1 ano.
o que significa que cada coluna está afastada de 0.5c *1 ano ( espaço =
velocidade* tempo )
ou seja , meio ano-luz
certo ?
Isto é só para ver se compreendi.
>The distance travelled by light in one Year is one "unit", the "unit"
chosen
>for the horizontal divisions of the horizontal axis of our draw.
>The observer travelling at 0,5 c will travel a distance equal to half "unit"
>in the other direction.
ok, portanto a unidade = 1ano-luz
>Now, wall you have to do is to have a close look at the draw of this
>exercise, and follow the sequence of light coming from the centre of the
>Milky-Way, for both observer's.
>The axis frame of reference to this exercise is the core of Milky-Way.
sim. parece obvio :-)
>When "frame 7" or "G" image occurred at the centre, both observer's are
>seeing the explosions from the core of the galaxy. At this precise moment
>"G" the observer at the Earth will see the first image "A" and the
>travelling observer is seeing the image "D".
ok , estão a ver a explosão , mas imagens diferentes dela. ok.
>That "frame 7" (or "G") is our start point for counting time.
>Now we count the Year's: 1, 2, 3, 4, 5 and 6.
ok, contas 6 anos.
>At the Year 6, the travelling observer reach's the core of galaxy, when the
>image "M" happens to occur.
sim.
>6 Years have past since both observer are seeing the same movie "Explosions
>at the core of Milky-Way".
Nop. Eles não estavam a ver o mesmo filme. tu propio escreves-te que eles
estavam a ver cenas (frames) diferentes. Eles estavam a ver o mesmo filme
no sentido de estarem a observar o mesmo fenomeno , mas existe um
desfazamento temporal ( nos frames ) que os impede de overem
simultaneamente.
A forma como escreveste parece que o estão a ver simultaneamente.
>In those 6 Years the observer on Earth have seen 6 or 7 "frames", namely:
>A, B, C, D, E, F and G.
>Bur, in those same 6 Year's, the travelling observer at 0,5c have seen 9 or
>10 "frames", namely: D, E, F, G, H, I, J, K, L and M.
claro , ele está a mover-se para dentro da "frente de onda" é natural que
observe mais frames pq não está à espera que eles cheguem.
Repara que alguem parado em T2 observa o mesmo que T0 , apenas com um
desfazamento.
>This lead me to conclude that the travelling observer in watching the movie
>at a higher rate than the observer at rest.
Ele recebe mais framses por unidade de tempo sim.
>The movie "frame rate" for the travelling observer [FRTO] is 50% higher
> than the measured "frame rate" for the observer stationary [FRSO] on Earth.
com "frame rate" suponho que te refiras a 6/7 e 9 /10
mas FRTO / FRSO= (6/7) / ( 9/10 ) =20/21 =95% (aproximadamente )
ou seja FRTO = 95% FRSO ... como encontras os 50% ?
>Because the integral in order of time of the "frame rate" is the measured
>light speed for each observer
que integral é esse ?
calcula aqui um para eu ter uma ideia do que estás a falar.
>, I can conclude that light speed is not
>independent of the observer's velocity,
concluis que a velocidade da luz não é independente da velocidade do
observador.
ou seja, que a velocidade da luz é dependente da velocidade do observador...
mas sempre supuses-te que c era cosntante ... como é que ficamos ?
No enunciado c é uma constante.
o que podes concluir é que o observador em movimento não recebe a informação
com o mesmo intervalo que o observador na terra
>thus the 2nd postulate of SRT must
>be wrong.
esta conclusão , não me parece à primeira vista , muito linear...
Terás reparado concerteza que a pessoa em movimento toma conhecimento dos
acontecimentos ( dos vários frames) mais depressa que a pessoa parada . Será
isto que queres dizer ?
É que se for , este probelma não é mais que a base para a definição do
conceito de Tempo Proprio, Tempo relativo e dilatação do tempo ( tempo >
tempo proprio )....
=================
eu não estou a dizer que está errado ou certo,que concordo ou discordo,
aliás porque aquela do integral não percebi muito bem...
estou apenas a ver se precebo a ideia... ou melhor ... o argumento.
msg73
From: "JM Albuquerque"
Subject: Re: Velocidade da luz...
Date: 1 Oct 2000 16:33:56 +0100
Bom, pelo que eu vejo o meu inglês é mesmo mau.
Quanto ao assunto:
Um dos aspectos principais é o facto de ser um filme.
É preciso compreender como funciona um filme tal como nós vemos em
televisão.
As imagens no sistema PAL das nossas televisões são fotografias paradas que
passam a uma frequência de 25 imagens por segundo.
Eu tenho uma placa de captura de vídeo semi-profissional no computador e
faço por brincadeira captura de vídeo, etc.
O "frame rate" do software é o número de imagens por segundo.
Portanto, um filme é uma sequência de imagens.
A realidade filmada com uma Camcorder fica gravada com 25 imagens por
segundo.
Se na reprodução do filme eu aumentar o "frame rate" vejo o filme mais
rápido.
Se diminui o "frame rate" vejo tudo em câmara lenta.
No exercício temos:
A realidade física das explosões e vamos imaginar que essa realidade é
transmitidas por um televisor, imagem a imagem, com um tempo certo entre
cada imagem.
No final, vamos concluir que cada observador vai ver essas imagens com
intervalos de tempo diferente.
Um vê o filme mais depressa e o outro vê mais devagar.
"SMMT" <s2mt@clix.pt> wrote in message news:8r5ieq$ai5$1@venus.telepac.pt...
> >The only thing we need to calculate is the "frame rate" of the movie seen
> by
> >two different observers. Anyone can do the calculations.
> aparentemente , eu não consigo.
> Tenho difculdade em entender o que queres signficar com "integral do frame
> rate"
Tens razão. O integral do "frame rate" não tem sentido Físico.
Esquece o integral.
> The "frame rate" is a "frame" in a given unit of time
> um "rate" costuma ser um cociente entre algo e algo. neste caso faria
> sentido entre o numero de frames e o tempo que decorreu entre o primeiro e
o
> ultimo.
> é isso ?
> >You will see in the exercise that a "frame" correspond to a distance.
> não sei se te aprecebes que com esta frase estás a dizer que a velocidade
da
> luz é constante.
Claro que a velocidade da luz é constante.
O que está em questão é a velocidade medida por cada observador, que a TR
diz ser sempre igual, independentemente da velocidade do observador. Essa é
que é a grande questão.
> >Thus, "frame rate" is indeed a velocity.
> Ah! ok... assim já me entendo. :-))
É a velocidade com que passa o filme (rápido ou lento).
> >The calculation is about the speed of light seen by two different
> >observer's. More correctly, it is about the "frame rate" seen by two
> >different observer's.
> ou seja, a velocidade observada por cada observador.
Yupp.
> >The integral in order of time of the "frame rate" is the measured light
> >speed for each observer.
> é isto que eu não entendo.
> Ora o "frame rate" é uma velocidade.
> o integral de uma velocidade em ordem ao tempo é uma posição
"Frame rate" é imagem a imagem.
O integral é a velocidade do filme (rápido ou lento)
> >EXERCISE:
>
> portanto entre cada frame existe um intervalo de 1 ano.
> o que significa que cada coluna está afastada de 0.5c *1 ano ( espaço =
> velocidade* tempo )
> ou seja , meio ano-luz
> certo ?
> Isto é só para ver se compreendi.
Certo.
É isso mesmo.
> >6 Years have past since both observer are seeing the same movie
"Explosions
> at the core of Milky-Way".
> Nop. Eles não estavam a ver o mesmo filme. tu propio escreves-te que eles
> estavam a ver cenas (frames) diferentes. Eles estavam a ver o mesmo filme
> no sentido de estarem a observar o mesmo fenomeno , mas existe um
> desfazamento temporal ( nos frames ) que os impede de overem
> simultaneamente.
É isso mesmo.
Tu é que entendes-te mal.
> A forma como escreveste parece que o estão a ver simultaneamente.
Não estão.
Estão a ver o filme com velocidades diferentes.
O observador em movimento vê o filme em câmara rápida.
> concluis que a velocidade da luz não é independente da velocidade do
> observador.
> ou seja, que a velocidade da luz é dependente da velocidade do
observador...
Claro que sim.
Então isso não é uma contradição do segundo postulado da relatividade que
diz que a velocidade da luz é independente da velocidade do observador?
Era mesmo essa a conclusão que eu queria chegar.
Como podes ver a TR parece que vale ZERO.
> mas sempre supuses-te que c era cosntante ... como é que ficamos ?
> No enunciado c é uma constante.
C é constante. Nunca disse o contrário.
> o que podes concluir é que o observador em movimento não recebe a
informação
> com o mesmo intervalo que o observador na terra
Nem com a mesma velocidade.
Um vê o filme em câmara rápida e o outro em câmara lenta, por assim dizer.
> >thus the 2nd postulate of SRT must
> >be wrong.
> esta conclusão , não me parece à primeira vista , muito linear...
Foste tu mesmo que acabaste por concluir que sim.
> Terás reparado concerteza que a pessoa em movimento toma conhecimento dos
> acontecimentos ( dos vários frames) mais depressa que a pessoa parada .
Será
> isto que queres dizer ?
Yupp.
> É que se for , este probelma não é mais que a base para a definição do
> conceito de Tempo Proprio, Tempo relativo e dilatação do tempo ( tempo >
> tempo proprio )....
Nope.
É a velocidade do filme.
O filme é luz transmitida em imagens, mais rápido ou mais lento.
Pensa bem no assunto e diz-me qualquer coisa.
Em sci.physics.relativity disseram-me que era "Doppler Shift"
Mas não é porque a realidade é um contínuo sem "frames".
As "frames" aqui foi só para poder colocar os pontos no devido sítio.
Cumprimentos,
JM Albuquerque
msg74
From: "SMMT"
Subject: Re: Velocidade da luz...
Date: 2 Oct 2000 10:49:01 +0100
> O "frame rate" do software é o número de imagens por segundo.
sim.
> Portanto, um filme é uma sequência de imagens.
> A realidade filmada com uma Camcorder fica gravada com 25 imagens por
> segundo.
> Se na reprodução do filme eu aumentar o "frame rate" vejo o filme mais
> rápido.
> Se diminui o "frame rate" vejo tudo em câmara lenta.
Ver em camera lenta não é o mesmo que a luz ser lenta.
Ver em camera rápida não é o mesmo que a luz ser rápida.
É supondo a iguladade da velocidade da camera à velocidade da luz , que
concluis que a velocidade da luz é mais rápida para o observador em
movimento...
É esta igualdade que eu não vejo muito bem como será justificável. E por
isso ao me parece linear a conclusão.
Ha algo que tu supões , que eu não suponho, que não me leva a concorda 100%
ctg.
> No exercício temos:
> A realidade física das explosões e vamos imaginar que essa realidade é
> transmitidas por um televisor, imagem a imagem, com um tempo certo entre
> cada imagem.
> No final, vamos concluir que cada observador vai ver essas imagens com
> intervalos de tempo diferente.
> Um vê o filme mais depressa e o outro vê mais devagar.
Repara no que escreveste :
"Cada observador irá ver essas imagens com intervalo de tempo diferente"
(1)
Esta é a conclusão , que tu proprio fazes , que Eisntein tb fez , que o
levou a considerar que o intervalo de tempo não é uma constante , mas
depende da velocidade do referencial ... ou seja, o tempo não é absoluto.
E isto é a base para Tempo Proprio , T; tempo observado pelo observador ,
Tempo relativo , t , tempo observado por outro observador noutro referencial
, dilatação do tempo : conclusão devida a t > T pq segundo a metemática
relativista t = gamma T .
O gamma é um factor encontrado depois . Mas o mecanismo leva-nos a concluir
que t e T são diferentes.
Ou seja, os intervalos de tempo para o observador na terra são diferentes
dos do observador em movimento.(digamos que está numa nave , não me lembro
se referias onde ele estava )
> > >You will see in the exercise that a "frame" correspond to a distance.
> > não sei se te aprecebes que com esta frase estás a dizer que a
velocidade
> da
> > luz é constante.
> Claro que a velocidade da luz é constante.
Das duas uma , ou a velocidade é constante , ou não é :-)
Se não é , e depende da velocidade , então c tem de ser função de v
c=f(v)
O que acho que te referes é à velocidade da luz observada no referencial em
movimento c'
No referencial Terra , a velcodiade da luz é c , mas no referencial em
movimento é c'.
Tu dizes que c' é diferente de c.
certo ?
> O que está em questão é a velocidade medida por cada observador, que a TR
> diz ser sempre igual, independentemente da velocidade do observador. Essa
é
> que é a grande questão.
Vejamos...
Na Terra
Seja L a distância entre a terra e o centro da galáxia
a luz demora T tempo a viajar de lá até cá.
a velocidade é portanto c = L / T
Na Nave
A luz demora t tempo a atingir a nave
Mas a distância percorrida não é L , é L-vt
portanto a velocidade da luz é
c' = (L - vt) / t) = L/ t - v
Acho que concordarás.
Acho que concordarás tb que é por esta razão que dizes que c' é diferente
de c.
Mas é que t não é igual a T .. tu mesmo concluiste isso.. donde t / T não é
1
e portanto
c' = c T / t - v
Do enuciado v = k c , k = 0,5
Mas das conclusões do teu raciocinio a taxa de imagens , o "frame rate" , é
tb 0.5 , 50%
donde
c ' = c 0.5 - 0.5 c = 0
A velocidade da luz para o observador em movimento é nula ... estranho...
não ?
> > >Thus, "frame rate" is indeed a velocity.
> >
> > Ah! ok... assim já me entendo. :-))
>
> É a velocidade com que passa o filme (rápido ou lento).
Mas esta não é a velocidade relativa da luz medida pelo observador em
movimento.
> > >The integral in order of time of the "frame rate" is the measured light
> > >speed for each observer.
> > é isto que eu não entendo.
> > Ora o "frame rate" é uma velocidade.
> > o integral de uma velocidade em ordem ao tempo é uma posição
> "Frame rate" é imagem a imagem.
Lá atras disses-te que era o numero imagens por unidade de tempo. ( 25
imagens por segundo )
> > concluis que a velocidade da luz não é independente da velocidade do
> > observador.
> > ou seja, que a velocidade da luz é dependente da velocidade do
> observador...
> Claro que sim.
> Então isso não é uma contradição do segundo postulado da relatividade que
> diz que a velocidade da luz é independente da velocidade do observador?
Seria se a velocidade da luz pudesse ser medida pelo frame rate...
é isso que eu não tou a ver bem ... e além disso c' =0 é um pouco
estranho...
É que dizes que " Cada observador irá ver essas imagens com intervalo de
tempo diferente" (1)
e depois falas da diferença da velocidade da luz...
Das duas uma , ou é o tempo ou é a velocidade , que é diferente....
A conclusão de (1) não vai contra os postualdos da relatividade. Nem contra
a constância da velocidade da luz
Não posso responder nem sim , nem não , à tua pergunta.neste momento.
> Era mesmo essa a conclusão que eu queria chegar.
> Como podes ver a TR parece que vale ZERO.
Nem por isso, já que chegas-te à mesma conclusão (1) que Eisntein
O teu raciocinio é em tudo igual ao dele.
Apenas assumes que c tem um valor para o referencial Terra e outro valor
para o outro. Mas deposi falas da diferença dos tempos... o que me deixa
baralhado...
Eisntein manteve a cosntancia e alterou o tempo de absoluto para relativo.
> > o que podes concluir é que o observador em movimento não recebe a
> informação
> > com o mesmo intervalo que o observador na terra
>
> Nem com a mesma velocidade.
> Um vê o filme em câmara rápida e o outro em câmara lenta, por assim dizer.
Sim. Mas isso deve-se a tempos diferentes , e não a velocidade da luz
diferente.
Se a luz tivesse uma velocidade diferente no referencial em movimento , a
cadência das imagens até poderia ser a mesma se encontrassemos um factor k
adquado em v = kc
Eisntein inclui-o uma coisa que tu não incluiste ,e que tlv por isso as
conclusões sejam diferentes ... não sei...
Ele incluio informação na frente de onda. Informação temporal.
A imgam vinha de um relogio. e cada frame tinha uma hora diferente.
Dai o frame rate era o mesmo que um time rate ( tempo sobre tempo ) .. como
o frame rate era diferente , ele concluio que o tempo não é absoluto. A
cadencia temporal não é sempre 1s / s , mas pode ser alterada.
Foi o que ele achou... mantendo c cosntante.
Agora tu dizes-me que c não é invariante e que mesmo assim o frame rate é
diferente..
então não sei... nada é invariante ?
> > >thus the 2nd postulate of SRT must
> > >be wrong.
> >
> > esta conclusão , não me parece à primeira vista , muito linear...
> Foste tu mesmo que acabaste por concluir que sim.
Onde ?
Eu ainda não disse que estava de acordo com a conclusão .
O meu problema é que não identifico a velocidade da camara com a velocidade
da luz , mas sim com a "velocidade temporal". ( 1 s/s ) ... talvez por isso
não tenha percebido a historia do "integral do frame rate"
E por isso a tua conclusão não me parece evidente , nem linear.
Como é que justificas que a "velocidade da camara" mede a velocidade
relativa da luz ?
> > É que se for , este probelma não é mais que a base para a definição do
> > conceito de Tempo Proprio, Tempo relativo e dilatação do tempo ( tempo >
> > tempo proprio )....
> Nope.
> É a velocidade do filme.
> O filme é luz transmitida em imagens, mais rápido ou mais lento.
disses-te bem . É luz trasmitida em imagem que passam a velocidade
diferente.
Não é a luz que passa, são as imagens dela. ( por isso o eisntein usou um
relogio, ele queria que cada imagem contivesse informação diferente , para
as poder destinguir fisicamente )
> Pensa bem no assunto e diz-me qualquer coisa.
Ok.
Mas preliminarmente , isto é o que me salta à vista.
> Em sci.physics.relativity disseram-me que era "Doppler Shift"
> Mas não é porque a realidade é um contínuo sem "frames".
> As "frames" aqui foi só para poder colocar os pontos no devido sítio.
eles disseram isso, suponho , pq se considerares o esquema dual deste , ou
seja: a nave parada , e a terra e a o centro da galáxia moverem-se a 0.5c no
sentido oposto , então tem um corpo , o centro da galáxia a emitir luz e a
aproximar-se de ti. E portanto , Doppler
suponho que seja a isso que eles se referiam.
Mas tens razão , o efeito Dopller não é chamado para aqui.
Estamos a detectar luz , não a tentar descobrir qual a sua "cor" :-)
=====
Isto é caso para perguntar : O que acontece ao "Doppler shift" quando lhe
tiramos a física ? :-))) LOL
msg75
From: "JM Albuquerque"
Subject: Re: Velocidade da luz...
Date: 3 Oct 2000 01:01:22 +0100
"SMMT" wrote:
>
> Ver em camera lenta não é o mesmo que a luz ser lenta.
> Ver em camera rápida não é o mesmo que a luz ser rápida.
Não sei se estás a pensar numa câmara de filmar ou se estás a pensar na
verdadeira "realidade".
A "realidade" não é uma câmara de filmar.
Para ser mais preciso, o que eu digo é o seguinte:
- Ver a realidade de uma forma lenta é o mesmo que a luz ser lenta.
- Ver a realidade de uma forma rápida é o mesmo que a luz ser rápida
> É supondo a iguladade da velocidade da camera à velocidade da luz , que
> concluis que a velocidade da luz é mais rápida para o observador em
> movimento...
> É esta igualdade que eu não vejo muito bem como será justificável. E por
> isso ao me parece linear a conclusão.
O que eu digo é que os dois observadores não vêem a realidade que se está a
passar com a mesma velocidade.
Nisto, penso que tu já concordaste. Ou não?
Agora a questão é a seguinte:
Se não foi a velocidade da luz que variou, então o que é que variou?
Tu dizes-me que foi o tempo. Certo?
Vou demonstrar aqui que o tempo também não pode ser, pois se fosse havia uma
nova contradição.
> > No final, vamos concluir que cada observador vai ver essas imagens com
> > intervalos de tempo diferente.
> > Um vê o filme mais depressa e o outro vê mais devagar.
> Repara no que escreveste :
> "Cada observador irá ver essas imagens com intervalo de tempo diferente"
> (1)
Aqui estou a referir-me ao "frame rate", não à "realidade".
> Esta é a conclusão , que tu proprio fazes , que Eisntein tb fez , que o
> levou a considerar que o intervalo de tempo não é uma constante , mas
> depende da velocidade do referencial ... ou seja, o tempo não é absoluto.
> E isto é a base para Tempo Proprio , T; tempo observado pelo observador ,
> Tempo relativo , t , tempo observado por outro observador noutro
referencial
> , dilatação do tempo : conclusão devida a t > T pq segundo a metemática
> relativista t = gamma T .
> O gamma é um factor encontrado depois . Mas o mecanismo leva-nos a
concluir
> que t e T são diferentes.
> Ou seja, os intervalos de tempo para o observador na terra são diferentes
> dos do observador em movimento.(digamos que está numa nave , não me lembro
> se referias onde ele estava )
Então, estás a dizer que o tempo para o observador em movimento passa
mais devagar, de forma a que os dois observadores vejam a realidade da mesma
forma (com a mesma cadência).
Não pode ser. Aqui passa a haver um outro problema.
Porque é que se eu for a conduzir a 300 km/h vejo a "realidade" mais
depressa
do que se for a conduzir dentro dos limites de velocidade permitidos?
Porque é que o tempo não variou aqui?
> Das duas uma , ou a velocidade é constante , ou não é :-)
A propagação da velocidade da luz é constante no meio em que ela se desloca,
mas a velocidade da luz que cada um dos observadores mede é diferente.
Ou seja, a velocidade com que cada um dos observadores vê a realidade é
diferente.
Para mim isto está demonstrado no enunciado do problema.
Para mim é absolutamente claro que, se a velocidade com que cada um dos
observadores vê a realidade é diferente, então a velocidade da luz que é
medida por cada um dos observadores tem se ser diferente.
Então o segundo postulado da TR está errado.
Tu dizes que não. O que varia é o tempo.
Vou tentar demonstrar que o tempo não varia.
> Se não é , e depende da velocidade , então c tem de ser função de v
> c=f(v)
> O que acho que te referes é à velocidade da luz observada no referencial
> em movimento c'
> No referencial Terra , a velcodiade da luz é c , mas no referencial em
> movimento é c'.
> Tu dizes que c' é diferente de c.
> certo ?
Certo. É isso que eu digo.
> > O que está em questão é a velocidade medida por cada observador, que a
> > TR diz ser sempre igual, independentemente da velocidade do observador.
> > Essa é que é a grande questão.
>
> Vejamos...
> Na Terra
> Seja L a distância entre a terra e o centro da galáxia
> a luz demora T tempo a viajar de lá até cá.
> a velocidade é portanto c = L / T
> Na Nave
> A luz demora t tempo a atingir a nave
> Mas a distância percorrida não é L , é L-vt
> portanto a velocidade da luz é
Não podes fazer estas contas porque o observador em movimento não tem
maneira de medir distâncias. Isto é fisicamente incorrecto.
A prova disso é o teu resultado final.
> c' = (L - vt) / t) = L/ t - v
>
> Acho que concordarás.
Não concordo.
> Acho que concordarás tb que é por esta razão que dizes que c' é
> diferente de c.
Não é por esta razão.
Não quero meter matemática no assunto.
Não posso tirar conclusões com base em resultados matemáticos se não estiver
perfeitamente claro o significado Físico de cada termo.
> Mas é que t não é igual a T .. tu mesmo concluiste isso.. donde t / T não
> é 1
> e portanto
> c' = c T / t - v
> Do enuciado v = k c , k = 0,5
> Mas das conclusões do teu raciocinio a taxa de imagens , o "frame rate" ,
> é tb 0.5 , 50%
> donde
> c ' = c 0.5 - 0.5 c = 0
> A velocidade da luz para o observador em movimento é nula ... estranho...
> não ?
É mais do que estranho. Na minha opinião está errado.
Para o observador aqui em causa, a viajar a 0,5c, ele mede que a velocidade
da luz é 1,5c.
O resultado está no enunciado original da seguinte forma:
Em 6 anos, o observador na Terra viu 6 "frames" e o observador a viajar à
velocidade de 0,5c viu 9 "frames".
Portanto, o resultado correcto é 9/6c=1,5c.
O observador na Terra mede "c", como é óbvio.
> É que dizes que " Cada observador irá ver essas imagens com intervalo de
> tempo diferente" (1)
> e depois falas da diferença da velocidade da luz...
> Das duas uma , ou é o tempo ou é a velocidade , que é diferente....
Exactamente, das duas uma, ou é a velocidade da luz medida pelo observador
que varia (não é a velocidade no espaço), ou é o tempo para o observador que
varia.
A TR diz que o tempo varia para o observador em movimento e diz que a
velocidade da luz medida por esse observador é c.
Eu digo que para o observador em movimento a velocidade varia e o tempo não
varia. No fundo, é isto que o exercício que apresentei demonstra.
> Eisntein manteve a cosntancia e alterou o tempo de absoluto para
> relativo.
(corte)
> O meu problema é que não identifico a velocidade da camara com a
> velocidade da luz , mas sim com a "velocidade temporal". ( 1 s/s ) ...
> talvez por isso não tenha percebido a historia do "integral do frame rate"
> E por isso a tua conclusão não me parece evidente , nem linear.
> Como é que justificas que a "velocidade da camara" mede a velocidade
> relativa da luz ?
Muito bem. Vou por fim discutir a questão do tempo.
Tu dizes (e o Einstein também) que o tempo para o observador em movimento
passa mais devagar, de forma a que os dois observadores vejam a realidade
da mesma forma (com a mesma cadência = mesma velocidade da luz medida).
No fundo, tu estás a dizer que o observador em alta velocidade é mais novo,
ou envelhece mais lentamente do que o observador que está parado na Terra.
Isto é o "paradoxo dos irmãos gémeos".
(Desabafo: Com a TR não conseguimos sair dos paradoxos. Como é que eu vou
dar a volta a isto?)
Para mim a questão é muito clara.
Eu coloquei um problema real na nossa Galáxia (Via Láctea).
Temos a Terra a uma distância fixa do centro da galáxia.
Há um observador na Terra e outro que se desloca da Terra em direcção ao
centro da Galáxia.
Ambos estão a observar "explosões" que estão a acontecer no centro da
galáxia.
(Os observadores vêm os acontecimentos em momentos diferentes. Isto não
está aqui em questão).
Acrescento ainda que todo este cenário está a ser observado por um terceiro
observador situado na galáxia Andromeda, através de um telescópio.
Em 6 anos de tempo absoluto para o observador em Andromeda, o observador na
Terra viu 6 "frames" do acontecimento e o observador viajando a 0,5c viu 9
"frames" do mesmo acontecimento.
Portanto, para o observador que viaja a v = 0,5c o "frame rate" do filme é
50% superior ao do outro observador na Terra. Ou seja, "frame rate" = 1,5.
Há duas hipóteses:
1 - A análise ponto-por-ponto que eu fiz e que demonstra que os dois
observadores não vêm a "realidade" no centro da galáxia com a mesma cadência
de acontecimentos. O observador em movimento vê a "realidade" de uma forma
acelerada, logo a velocidade da luz por ele medida é maior que "c", é "c+v",
ou seja, "c+0,5c=1,5c".
2 - A hipótese da TR diz que ambos os observadores vêm a realidade com a
mesma cadência (nem mais rápido, nem mais lento) com a mesma velocidade "c".
No entanto, para que isso aconteça o tempo para o observador em movimento
passa mais lento, sendo t' = t (1-v^2/c^2)^1/2 = 0,866 t.
Isto é a chamada "dilatação no tempo" da TR.
1.ª QUESTÃO:
Para que ambos os observadores vejam os acontecimentos com a mesma sequência
(mesmo "frame rate" da máquina de filmar), qual é a relação que o tempo deve
ter para o observador que viaja a v=0,5c?
Terá de ser t' = 1/1,5 t = 0,6666 t
Ou seja, para que o "frame rate" seja igual para ambos a relação entre os
tempos teria de ser t' = 0,666 t
Conclusão:
Empiricamente t' = 0,666 t
Relativisticamente: t' = 0,866 t
Portanto, a "dilatação no tempo" relativistica não é suficiente para
explicar que os dois observadores vejam os acontecimentos com a mesma
cadência. Ainda assim o observador a v = 0,5c vai relativisticamente ver
os acontecimentos de uma forma acelerada.
Portanto, o observador em movimento continua a medir uma velocidade da luz
superior. Certo?
2.ª QUESTÃO
Qual é o truque mágico que existe dentro da nossa Galáxia que faz com que o
os dois observadores vejam os acontecimentos com a mesma cadência de forma a
que possam medir a mesma velocidade da luz?
Enfim, isto é tudo uma grande confusão para a minha cabeça.
Por isto tudo é que eu digo que não há lógica nenhuma na Teoria da
Relatividade.
Cumprimentos,
JM Albuquerque
msg76
From: "SMMT"
Subject: Re: Velocidade da luz...
Date: 4 Oct 2000 12:49:51 +0100
> > Ver em camera lenta não é o mesmo que a luz ser lenta.
> > Ver em camera rápida não é o mesmo que a luz ser rápida.
> Não sei se estás a pensar numa câmara de filmar ou se estás a pensar na
> verdadeira "realidade".
> A "realidade" não é uma câmara de filmar.
> Para ser mais preciso, o que eu digo é o seguinte:
> - Ver a realidade de uma forma lenta é o mesmo que a luz ser lenta.
> - Ver a realidade de uma forma rápida é o mesmo que a luz ser rápida
Foi isto que quiz dizer.
Exactamente.
Mas ainda não vejo como podes fazer essa equivalência.
> O que eu digo é que os dois observadores não vêem a realidade que se está
> a passar com a mesma velocidade.
> Nisto, penso que tu já concordaste. Ou não?
sim.
> Agora a questão é a seguinte:
> Se não foi a velocidade da luz que variou, então o que é que variou?
> Tu dizes-me que foi o tempo. Certo?
sim.
> > Ou seja, os intervalos de tempo para o observador na terra são
> > diferentes dos do observador em movimento.(digamos que está numa nave , não me
> > lembro se referias onde ele estava )
> Então, estás a dizer que o tempo para o observador em movimento passa
> mais devagar, de forma a que os dois observadores vejam a realidade da
> mesma forma (com a mesma cadência).
Não.
Não invariantes aqui. A cadêncioa é DIFERENTE e por ser diferente é que se
conclui que os intervalos de tempo são diferentes.
> Não pode ser. Aqui passa a haver um outro problema.
Sim. Se assumes que a cadência tem de ser igual , coisa que não acontece e
nunca me viste dizer que sim , então começas a ter outros problemas...
> Porque é que se eu for a conduzir a 300 km/h vejo a "realidade" mais
> depressa
> do que se for a conduzir dentro dos limites de velocidade permitidos?
> Porque é que o tempo não variou aqui?
Variou sim.
A variação da cadência temporal é muito pequena , mas o suficiente para ser
diferente
Matematicamente é desprezável uma velocidade dessas face a c =+- 3x10^8m/s
e o factor gama é 1 ou seja t =T
A resposta directa à tua pergunta é "Porque 300hm/h <<< c " ( <<<
significa "muito menor que" ) e portanto gamma =1 . não sentes alteração pq
é muito pequena...
> A propagação da velocidade da luz é constante no meio em que ela se
> desloca, mas a velocidade da luz que cada um dos observadores mede é diferente.
> Ou seja, a velocidade com que cada um dos observadores vê a realidade é
> diferente.
A proposição " A velocidade com que cada um dos observadores observa a
realidade é diferente" é perfeitamente aceite por mim.
O que eu não entendo é pq assumes que "velocidade da 'realidade' =
velocidade da luz "
> Para mim é absolutamente claro que, se a velocidade com que cada um dos
> observadores vê a realidade é diferente,
Até aqui tb é claro para mim.
> então a velocidade da luz que é
> medida por cada um dos observadores tem se ser diferente.
é este "então" que eu não compreendo. E ainda não me disses-te pq , na tua
ideia, isto tem de ser assim.
> > > O que está em questão é a velocidade medida por cada observador, que a
> > > TR diz ser sempre igual, independentemente da velocidade do observador.
> > > Essa é que é a grande questão.
> > Vejamos...
> > Na Terra
> > Seja L a distância entre a terra e o centro da galáxia
> > a luz demora T tempo a viajar de lá até cá.
> > a velocidade é portanto c = L / T
> > Na Nave
> > A luz demora t tempo a atingir a nave
> > Mas a distância percorrida não é L , é L-vt
> > portanto a velocidade da luz é
> Não podes fazer estas contas porque o observador em movimento não tem
> maneira de medir distâncias. Isto é fisicamente incorrecto.
Mas eu , observador externo ( em Andrómeda ) , tenho.
Não é incorrecto , pq tu és um observador externo e podes fazer aquelas
contas. Que as contas não sejam aquelas isso já é outra historia, e até concordo
que possam estar erradas.
Agora, que as podes fazer podes.
Além disso , qq observador em movimento tem forma de medir distâncias já que
temos que distância = velocidade * tempo
A não ser que me digas que ele não sabe quanto é v. ok . mas ai o teu
enunciado tb não faz sentido.
( Nota: se ele não pode medir distâncias, então tb não pode medir
velocidades e portanto tb não pode saber a velocidade da luz no seu
referencial ... )
> Não quero meter matemática no assunto.
to late. já o fizes-te na 1ª apresentação :-)
> Não posso tirar conclusões com base em resultados matemáticos se não
> estiver perfeitamente claro o significado Físico de cada termo.
ok. então onde tens duvidas... no t no v ou no L ? :-)
Mas realmente tens razão. É preciso ter cuidado nestas coisas... eu próprio
me enganei nos significados.
tínhamos c' = c T/t - v com v = 0.5 c
Eu escrevi que T/t = 0.5 mas na realidade é ao contrário , t/T = 0.5 , t =
0.5 T , o tempo na nave é metade do da terra. ( não respeitei a notação e
depois enganei.-me no fim ) Portanto T/t = 2
c' = 2 c - 0,5 c = 1,5 c
ou seja, parece dar o mesmo que te deu a ti.
> O resultado está no enunciado original da seguinte forma:
> Em 6 anos, o observador na Terra viu 6 "frames" e o observador a viajar à
> velocidade de 0,5c viu 9 "frames".
> Portanto, o resultado correcto é 9/6c=1,5c.
hum... o observador move-se no sentido , digamos Terra-Galáxia , e a luz no sentido
oposto.
||Terra ||-> v=0.5c c<-||
Classicamente V (A,B) = V(A,C) + V(C,B) sendo V(x,y)= - V(y,x)
Portanto , V(observador , luz ) = V ( observador , Terra ) + V ( Terra ,
luz ) = V ( observador , Terra ) - V (luz, Terra )
Ou seja , V(observador , luz ) = 0.5 c - c = - 0.5 c
Ou seja, ele vê a luz aproximar-se ( significado físico do sinal menos ) a
uma velocidade 0.5 c
(ele vê a luz mais lenta , mas as imagens a passar mais depressa , repara
que isso é verdade se o intervalo de tempo aumentar)
Relativisticamente
V (A,B) = [ V(A,C) + V(C,B) ] / ( 1 + V(C,B)*V(A,C) / c^2 )
fazendo a mesma resolução que antes e sabendo que V(x,y)= - V(y,x) então
V( observador , luz ) = ( 0.5 c - c ) / (1 - 0.5) = c (0.5- 1 ) / (1-0.5)
= - c ( 1-0.5) / (1-0.5) = - c
O observador vê a luz dirigir-se para ele ( significado físico do sinal
negativo ) a uma velocidade c
( e com a dilatação simultânea do espaço e do tempo , c permanece constante
. A diferença está em que, classicamente, o espaço permanece constante )
Isto tudo para dizer ,que nem clássica , nem relativististicamente se obtém
1.5c
Isso seria assim , classicamente se a luz e o observador se movessem no
mesmo sentido. Coisa que não acontece no enunciado.
Contudo , pelas minhas contas anteriores (agora corrigidas) , dá 1,5... e
pelas tuas tb ... ora , afinal por onde nos metemos ?
> Exactamente, das duas uma, ou é a velocidade da luz medida pelo observador
> que varia (não é a velocidade no espaço), ou é o tempo para o observador
> que varia.
> A TR diz que o tempo varia para o observador em movimento e diz que a
> velocidade da luz medida por esse observador é c.
sim.
> Eu digo que para o observador em movimento a velocidade varia e o tempo
> não varia. No fundo, é isto que o exercício que apresentei demonstra.
Mas o que apresentas-te e que escreves-te mostra que concluis TAMBÉM que o
tempo varia.
Aliás é isso que concluis em primeiro lugar. E usas isso para dizer que a
velocidade da luz varia , fazendo "diferente cadência temporal" = diferente
velocidade da luz.
> Muito bem. Vou por fim discutir a questão do tempo.
> Tu dizes (e o Einstein também) que o tempo para o observador em movimento
> passa mais devagar, de forma a que os dois observadores vejam a realidade
> da mesma forma (com a mesma cadência = mesma velocidade da luz medida).
Não.
É aqui que está o bug.
A cadência é DIFERENTE , isso significa que a realidade é vista de forma
diferente.
cadência destingue-se de velocidade , porque cadência não tem unidades
físicas.
1 s/ s é cadência , 1 m / s é velocidade , 1 frame por segundo é velocidade
Um cadência não pode ser igual a uma velocidade.
A realidade é vista pelos observadores a ritmos diferentes , cadências
diferentes
No exemplo do vídeo, se eu o coloco em FFw a cadencia temporal altera-se e
eu vejo o filme acontecer num intervalo menor. Vejo o filme em menos tempo
pq acelerei (mudei ) a sua cadência temporal.
Isto em nada se relaciona com a velocidade da luz.
Eu pelo menos não vejo como.
Portanto , Ninguém disse que os intervalos de tempo são diferentes pq a
realidade tem de ser vista de forma diferente. Nop. O que se evidencia , por
experiências conceptuais como a tua ou a do relógio na torre de Eisntein , é
que a cadência temporal é diferente para objectos a diferentes velocidades.
E , mas importante. Nunca ninguém disse que "com a mesma cadência = mesma
velocidade da luz medida".
cadência é : Tempo / Tempo.
velocidade é Distância / Tempo.
Aquela igualdade que escreves é Fisicamente não aceitável.
E nunca eu , ou o Eisntein , disse isso.
o que se constata é "velocidades diferentes em relação à fonte de luz <=>
cadência diferente"
> No fundo, tu estás a dizer que o observador em alta velocidade é mais
> novo, ou envelhece mais lentamente do que o observador que está parado na Terra.
> Isto é o "paradoxo dos irmãos gémeos".
não , não estou a dizer nada disso.
Para isso é preciso outro postulado , que para mim anda tem de físico. E que
nunca foi testado.
Eisntein postulou que "Todos os relógios se comportam da mesma forma ,
inclusive os biológicos"
Eu não estou de acordo com o "inclusive os biológicos"
Biologia ainda não é Física. ou virce -versa
A Física não tem a variável "Vida"
Isto pertence ao mundo a ficção cientifica.
> (Desabafo: Com a TR não conseguimos sair dos paradoxos. Como é que eu vou
> dar a volta a isto?)
Não ha paradoxos nenhuns aqui.
Os paradoxos são criados quando querem ser mais papista que o papa....
O único paradoxo que tem a dignidade de ser um paradoxo realmente paradoxal
é "Eu estou a mentir"
E este é quase tão velho quanto a humanidade.
> Acrescento ainda que todo este cenário está a ser observado por um
> terceiro observador situado na galáxia Andromeda, através de um telescópio.
> Em 6 anos de tempo absoluto para o observador em Andromeda,
Tempo próprio.
É a designação normalizada para aquilo que chamas "tempo absoluto"
> o observador na
> Terra viu 6 "frames" do acontecimento e o observador viajando a 0,5c viu 9
> "frames" do mesmo acontecimento.
> Portanto, para o observador que viaja a v = 0,5c o "frame rate" do filme é
> 50% superior ao do outro observador na Terra. Ou seja, "frame rate" =
> 1,5.
A "realidade" teve 13 frames
A terra observou 6 /13 e a nave 9 / 13
A unidade standard da terra ( tempo a uma cadência normal ) é portanto U= 6
/ 13 e o tempo na nave é exactamente
9 / 6 U = 1.5 U
Nave = 1.5 Terra
ok.
Mas repara que estas não fazem muito sentido ...
Imagina que a nave estava parada em vez de em movimento , posicionada em T1,
por exemplo.
Paras os mesmos 13 frames , quando todos passassem em T1 , apenas 11 tinham
passado na Terra.
Fazendo os mesmos cálculos
Terra = 11 / 13 , Nave = 13 / 13 = 13 / 11 U = 1.18 U
Nave = 1.18 Terra
o frame rate é mesmo assim diferente. E nem o tempo , ou a velocidade da
luz são diferentes.
> Há duas hipóteses:
> 1 - A análise ponto-por-ponto que eu fiz e que demonstra que os dois
> observadores não vêm a "realidade" no centro da galáxia com a mesma
> cadência de acontecimentos. O observador em movimento vê a "realidade" de uma
> forma acelerada, logo a velocidade da luz por ele medida é maior que "c", é
> "c+v", ou seja, "c+0,5c=1,5c".
não sei pq somas as velocidades , se elas se dão em sentidos contrários.
> 2 - A hipótese da TR diz que ambos os observadores vêm a realidade com a
> mesma cadência (nem mais rápido, nem mais lento) com a mesma velocidade "c".
Nop.
Ela diz que vêm mais lento ou mais rápido consoante a velocidade que têm é
isso que significa a formula que escreves abaixo.
E c é invariante
> No entanto, para que isso aconteça o tempo para o observador em movimento
> passa mais lento, sendo t' = t (1-v^2/c^2)^1/2 = 0,866 t.
> Isto é a chamada "dilatação no tempo" da TR.
Bom , assim seria contracção do tempo. :-)))
Chama-se dilatação pq o referencial próprio é mais "independente" e parte-se
desse para os outros.
> Portanto, a "dilatação no tempo" relativistica não é suficiente para
> explicar que os dois observadores vejam os acontecimentos com a mesma
> cadência.
Mas eles não os vêm com a mesma cadência !!
> Ainda assim o observador a v = 0,5c vai relativisticamente ver
> os acontecimentos de uma forma acelerada.
Não é "ainda assim" é "de facto ele vê"
> Portanto, o observador em movimento continua a medir uma velocidade da luz
> superior. Certo?
humm?! ... não . Qualquer observador , em qq referencial , mede o mesmo
valor de c. Porque c é invariante.
Isto é mais "forte" que ser constante
> 2.ª QUESTÃO
> Qual é o truque mágico que existe dentro da nossa Galáxia que faz com que
> o os dois observadores vejam os acontecimentos com a mesma cadência de forma
> a que possam medir a mesma velocidade da luz?
Acho que o teu "problema" é igualares "cadência temporal"="velocidade da luz"
E ainda não percebi , em que te baseias para afirmar isso. .. será um
postulado ? :-))
> Enfim, isto é tudo uma grande confusão para a minha cabeça.
> Por isto tudo é que eu digo que não há lógica nenhuma na Teoria da
> Relatividade.
humm... se a confusão é na tua cabeça, é a tua cabeça que não tem lógica...
relativista... entenda-se :-)
Claro que este tipo de lógica é .. como direi... relativa :-) mas , bolas
... se não servisse para nada , não era tão famosa... ou será que me engano
ou pensar isso... ?!
(p.s. viva as camisas do Einstein=mc^2 )
msg77
Subject: Re: Velocidade da luz...
From: "JM Albuquerque"
Date: Fri, 06 Oct 2000 11:39:26 GMT
"SMMT" wrote:
>
> > Agora a questão é a seguinte:
> > Se não foi a velocidade da luz que variou, então o que é que variou?
> >
> > Tu dizes-me que foi o tempo. Certo?
> sim.
Mas eu demonstrei que a variação no tempo não era suficiente para explicar a
variação da cadência com que os observadores viam a realidade.
Por isso a questão mantem-se.
Se não foi a velocidade da luz que variou, então o que é que variou?
> A proposição " A velocidade com que cada um dos observadores observa a
> realidade é diferente" é perfeitamente aceite por mim.
> O que eu não entendo é pq assumes que "velocidade da 'realidade' =
> velocidade da luz "
> > Para mim é absolutamente claro que, se a velocidade com que cada um dos
> > observadores vê a realidade é diferente,
> Até aqui tb é claro para mim.
> > então a velocidade da luz que é
> > medida por cada um dos observadores tem se ser diferente.
> é este "então" que eu não compreendo. E ainda não me disses-te pq , na tua
> ideia, isto tem de ser assim.
Porque é a única explicação possível.
Ainda estou à espera de uma explicação alternativa.
Se não foi a velocidade da luz que variou, então o que é que variou?
Já vimos que o tempo não é uma explicação suficiente.
> > O resultado está no enunciado original da seguinte forma:
> > Em 6 anos, o observador na Terra viu 6 "frames" e o observador a viajar
> > à velocidade de 0,5c viu 9 "frames".
> > Portanto, o resultado correcto é 9/6c=1,5c.
> hum...
> o observador move-se no sentido , digamos Terra-Galáxia , e a luz no
> sentido oposto.
> ||Terra ||-> v=0.5c c<-||
> Classicamente V (A,B) = V(A,C) + V(C,B) sendo V(x,y)= - V(y,x)
> Portanto , V(observador , luz ) = V ( observador , Terra ) + V ( Terra ,
> luz ) = V ( observador , Terra ) - V (luz, Terra )
> Ou seja , V(observador , luz ) = 0.5 c - c = - 0.5 c
> Ou seja, ele vê a luz aproximar-se ( significado físico do sinal menos ) a
> uma velocidade 0.5 c
> (ele vê a luz mais lenta , mas as imagens a passar mais depressa , repara
> que isso é verdade se o intervalo de tempo aumentar)
Bom, acabas-te de provar porque a matemática é perigosa.
É preciso primeiro entender Fisicamente e só depois fazer contas.
Temos de criticar o resultado de forma a evitar os enganos.
Pensa no seguinte:
Vão dois carros em sentido contrário.
Um deles a 100 km/h e outro a 50 km/h.
Os carros chocam de frente:
Qual é a velocidade a que colidiram?
É evidente que os carros colidiram a 150 km/h.
Mas pelas tuas contas eles colidem a 50 km/h.
Por absurdo, se ambos os carros fossem a 100 km/h chocavam de frente e tu
ias dizer-me que a velocidade da colisão era zero. Bolas.
No caso do problema da luz é exactamente a mesma coisa.
Temos "c + v" e não "c - v".
> Relativisticamente
> V (A,B) = [ V(A,C) + V(C,B) ] / ( 1 + V(C,B)*V(A,C) / c^2 )
> fazendo a mesma resolução que antes e sabendo que V(x,y)= - V(y,x) então
> V( observador , luz ) = ( 0.5 c - c ) / (1 - 0.5) = c (0.5- 1 ) / (1-0.5)
> = - c ( 1-0.5) / (1-0.5) = - c
> O observador vê a luz dirigir-se para ele ( significado físico do sinal
> negativo ) a uma velocidade c
> ( e com a dilatação simultânea do espaço e do tempo , c permanece
> constante. A diferença está em que, classicamente, o espaço permanece
> constante )
> Isto tudo para dizer ,que nem clássica , nem relativististicamente se
> obtém 1.5c
Medir uma velocidade negativa significa ver a luz a deslocar-se em sentido
contrário o que obviamente não faz sentido. Não há buracos negros neste
problema.
> > Exactamente, das duas uma, ou é a velocidade da luz medida pelo
observador
> > que varia (não é a velocidade no espaço), ou é o tempo para o observador
> > que varia.
> > A TR diz que o tempo varia para o observador em movimento e diz que a
> > velocidade da luz medida por esse observador é c.
> sim.
> > Eu digo que para o observador em movimento a velocidade varia e o tempo
> > não varia. No fundo, é isto que o exercício que apresentei demonstra.
> Mas o que apresentas-te e que escreves-te mostra que concluis TAMBÉM que o
> tempo varia.
Eu não disse que o tempo varia.
O que eu disse que varia é o intervalo de tempo.
É muito diferente uma coisa da outra
> Aliás é isso que concluis em primeiro lugar. E usas isso para dizer que a
> velocidade da luz varia , fazendo "diferente cadência temporal" =
> diferente velocidade da luz.
> > Muito bem. Vou por fim discutir a questão do tempo.
> > Tu dizes (e o Einstein também) que o tempo para o observador em
> > movimento passa mais devagar, de forma a que os dois observadores
> > vejam a realidade da mesma forma (com a mesma cadência = mesma
> > velocidade da luz medida).
> Não.
> É aqui que está o bug.
> A cadência é DIFERENTE , isso significa que a realidade é vista de forma
> diferente.
> cadência destingue-se de velocidade , porque cadência não tem unidades
> físicas.
> 1 s/ s é cadência , 1 m / s é velocidade , 1 frame por segundo é
> velocidade
> Um cadência não pode ser igual a uma velocidade.
Cadência = imagem na unidade de tempo
A imagem é um pacote de luz a deslocar-se no espaço
Logo, para mim cadência é sinónimo de velocidade da luz.
A questão é a seguinte:
Se não foi a velocidade da luz que variou, então o que é que variou?
> A realidade é vista pelos observadores a ritmos diferentes , cadências
> diferentes
> No exemplo do vídeo, se eu o coloco em FFw a cadencia temporal altera-se e
> eu vejo o filme acontecer num intervalo menor. Vejo o filme em menos tempo
> pq acelerei (mudei ) a sua cadência temporal.
> Isto em nada se relaciona com a velocidade da luz.
> Eu pelo menos não vejo como.
> Portanto , Ninguém disse que os intervalos de tempo são diferentes pq a
> realidade tem de ser vista de forma diferente. Nop. O que se evidencia ,
> por experiências conceptuais como a tua ou a do relógio na torre de
> Eisntein , é que a cadência temporal é diferente para objectos a
diferentes
> velocidades.
> E , mas importante. Nunca ninguém disse que "com a mesma cadência = mesma
> velocidade da luz medida".
> cadência é : Tempo / Tempo.
Não.
Cadência = imagem na unidade de tempo
A imagem é um pacote de luz a deslocar-se no espaço na unidade de tempo.
> Eisntein postulou que "Todos os relógios se comportam da mesma forma ,
> inclusive os biológicos"
> Eu não estou de acordo com o "inclusive os biológicos"
> Biologia ainda não é Física. ou virce -versa
> A Física não tem a variável "Vida"
> Isto pertence ao mundo a ficção cientifica.
Bom , então a Física moderna é ficção científica porque eles acreditam
realmente que o tempo biológico é alterado pela velocidade.
> A "realidade" teve 13 frames
> A terra observou 6 /13 e a nave 9 / 13
Em 6 anos a realidade teve 6 frames por definição da velocidade da luz
constante "c", que foi no nosso caso "uma frame por ano". Lembras-te?
> > Há duas hipóteses:
> > 1 - A análise ponto-por-ponto que eu fiz e que demonstra que os dois
> > observadores não vêm a "realidade" no centro da galáxia com a mesma
> > cadência de acontecimentos. O observador em movimento vê a "realidade"
> > de uma forma acelerada, logo a velocidade da luz por ele medida é maior
> > que "c", é "c+v", ou seja, "c+0,5c=1,5c".
> não sei pq somas as velocidades , se elas se dão em sentidos contrários.
Pelo mesmo motivo do problema dos carros.
É apenas uma questão de interpretar correctamente a Física.
> > 2 - A hipótese da TR diz que ambos os observadores vêm a realidade com a
> > mesma cadência (nem mais rápido, nem mais lento) com a mesma velocidade
> > "c".
> Nop.
> Ela diz que vêm mais lento ou mais rápido consoante a velocidade que têm é
> isso que significa a formula que escreves abaixo.
> E c é invariante
> > No entanto, para que isso aconteça o tempo para o observador em
movimento
> > passa mais lento, sendo t' = t (1-v^2/c^2)^1/2 = 0,866 t.
> > Isto é a chamada "dilatação no tempo" da TR.
> Bom , assim seria contracção do tempo. :-)))
É dilatação no tempo que se chama, porque o tempo passa mais devagar, logo
fica dilatado.
> > Ainda assim o observador a v = 0,5c vai relativisticamente ver
> > os acontecimentos de uma forma acelerada.
> Não é "ainda assim" é "de facto ele vê"
> > Portanto, o observador em movimento continua a medir uma velocidade da
> > luz superior. Certo?
> humm?! ... não . Qualquer observador , em qq referencial , mede o mesmo
> valor de c. Porque c é invariante.
> Isto é mais "forte" que ser constante
A velocidade da luz é invariante em relação ao meio em que se desloca.
No entanto, um observador que se desloca nesse meio passa a ter uma
velocidade em relação ao meio.
No entanto, a TR diz que as velocidades não se somam e que o observador que
se desloca no meio em que a luz se desloca continua a medir a velocidade da
luz constante. Isso é FALSO e é aqui que eu quero provar.
> > 2.ª QUESTÃO
> > Qual é o truque mágico que existe dentro da nossa Galáxia que faz com
> > que o os dois observadores vejam os acontecimentos com a mesma cadência
> > de forma a que possam medir a mesma velocidade da luz?
> Acho que o teu "problema" é igualares "cadência temporal"="velocidade da
> luz"
> E ainda não percebi , em que te baseias para afirmar isso. .. será um
> postulado ? :-))
Porque é a única explicação possível.
Ainda estou à espera de uma explicação alternativa.
Se não foi a velocidade da luz que variou, então o que é que variou?
Já vimos que o tempo não é uma explicação suficiente.
Cumprimentos,
JM Albuquerque
msg78
Subject: Re: Velocidade da luz...
From: "SMMT"
Date: Fri, 06 Oct 2000 17:00:53 GMT
> Bom, acabas-te de provar porque a matemática é perigosa.
> É preciso primeiro entender Fisicamente e só depois fazer contas.
> Temos de criticar o resultado de forma a evitar os enganos.
Tens razão.
> Medir uma velocidade negativa significa ver a luz a deslocar-se em sentido
> contrário o que obviamente não faz sentido.
Nop.
Uma velocidade negativa implica que o movimento se dá no sentido oposto ao
do convencionado para os eixos
se o referencial apontar ------> assim , e a velocidade for negativa ,
significa que o corpo se move assim <--
>Não há buracos negros neste problema.
Não tem que haver.
> > > Eu digo que para o observador em movimento a velocidade varia e o
tempo
> > > não varia. No fundo, é isto que o exercício que apresentei demonstra.
> > Mas o que apresentas-te e que escreves-te mostra que concluis TAMBÉM que
o
> > tempo varia.
> Eu não disse que o tempo varia.
> O que eu disse que varia é o intervalo de tempo.
> É muito diferente uma coisa da outra
ok. Eu sei. Esqueço-me de escrever "intervalo" . Mas tens razão. é o
intervalo de tempo.
( contudo o intervalo entre t e 0 é t :-)
> > Aliás é isso que concluis em primeiro lugar. E usas isso para dizer que
a
> > velocidade da luz varia , fazendo "diferente cadência temporal" =
> > diferente velocidade da luz.
> > > Muito bem. Vou por fim discutir a questão do tempo.
> > > Tu dizes (e o Einstein também) que o tempo para o observador em
> > > movimento passa mais devagar, de forma a que os dois observadores
> > > vejam a realidade da mesma forma (com a mesma cadência = mesma
> > > velocidade da luz medida).
> > Não.
> > É aqui que está o bug.
> > A cadência é DIFERENTE , isso significa que a realidade é vista de forma
> > diferente.
> > cadência destingue-se de velocidade , porque cadência não tem unidades
> > físicas.
> > 1 s/ s é cadência , 1 m / s é velocidade , 1 frame por segundo é
> > velocidade
> > Um cadência não pode ser igual a uma velocidade.
> Cadência = imagem na unidade de tempo
Isso é o que chamas-te "Frame rate". e é o que deposi chamas-te "a
velocidade do filme" e que se poderá chamar , abusivamente, de "velocidade
da realidade"
Isso não é o que quero dizer com o termo cadência, introduzido por mim ,
algures lá atraz.
Por cadência entende-se o tempo / o tempo .
Num mesmo referencial a cadência é igual para todos os corpos. Se tu está no
mesmo referencial que eu , então o nosso tempo passa da mesma forma. ( os
intervalos temporais são iguais )
> A imagem é um pacote de luz a deslocar-se no espaço
Não.
Não é um pacote , é um padrão. 2D
> Logo, para mim cadência é sinónimo de velocidade da luz.
O frame rate não é igual à velocidade da luz.
Como tu proprio dizes o frma rate é "imagem por unidade de tempo"
Velocidade é "distância por unidade de tempo"
Para igualar estas duas coisas é preciso um factor "distância por imagem"
e onde está este factor ?
O teu postulado de "frame rate = velocidade da luz" é a unica coisa me
impede de te dizer se concordo ou não que o postualdo da constância da luz
está erado.
é que para ser "à séria" teria de ser algo do tipo "Fame rate = distância
por imagem * imagem por tempo"
> > Eisntein postulou que "Todos os relógios se comportam da mesma forma ,
> > inclusive os biológicos"
> > Eu não estou de acordo com o "inclusive os biológicos"
> > Biologia ainda não é Física. ou virce -versa
> > A Física não tem a variável "Vida"
> > Isto pertence ao mundo a ficção cientifica.
> Bom , então a Física moderna é ficção científica porque eles acreditam
> realmente que o tempo biológico é alterado pela velocidade.
Nop.
A Física moderna não é ficção , alguns físicos modernos é que ficcionam de
mais.
Se eles acreditam nisso ... então é um acto de fé... Não foi testado nem
provado.
> > A "realidade" teve 13 frames
> > A terra observou 6 /13 e a nave 9 / 13
> Em 6 anos a realidade teve 6 frames por definição da velocidade da luz
> constante "c", que foi no nosso caso "uma frame por ano". Lembras-te?
a velocidade da luz foi um "frame por ano" ??
então o que é feito dos aproximados 3x10^8 m/s ?
Se fazes "frame por ano" a velocidade da luz , já percebo pq dizes que
"frame rate = velocidade da luz"
Mas isso é um postulado do teu enunciado... não é assim.
( unidades Físicas , as unidades fisicas daquela igualdade não
correspondem )
> A velocidade da luz é invariante em relação ao meio em que se desloca.
A luz não se desloca num meio. A luz é um campo, e os campos não necessitam
de meio.
> No entanto, um observador que se desloca nesse meio passa a ter uma
> velocidade em relação ao meio.
> No entanto, a TR diz que as velocidades não se somam
Não se somam algébricamente
>e que o observador que
> se desloca no meio em que a luz se desloca continua a medir a velocidade
da
> luz constante. Isso é FALSO e é aqui que eu quero provar.
Claro que é falso , a luz não se desloca num meio.
A tua conclusão tem de ser falsa.
Talvez mudando "meio" para "referencial" a coisa esteja mais perto da ideia.
> Porque é a única explicação possível.
Não. não é.
> Ainda estou à espera de uma explicação alternativa.
A alteração do invervalos de tempo.
> Se não foi a velocidade da luz que variou, então o que é que variou?
> Já vimos que o tempo não é uma explicação suficiente.
Já vimos !? onde ?
======
Pedidos de esclarecimento.
1a: Como é que os observadores medem a velocidade da luz ?
1b: Como é que os observadores medem o seu "frame rate" ?
2: qual é o factor de "distância por imagem" ?... parece-me que está
relaciona com c de alguma forma...
msg79
From: "JM Albuquerque"
Subject: Re: Velocidade da luz...
Date: 6 Oct 2000 20:02:54 +0100
"SMMT" wrote:
> > Logo, para mim cadência é sinónimo de velocidade da luz.
> O frame rate não é igual à velocidade da luz.
> Como tu proprio dizes o frma rate é "imagem por unidade de tempo"
> Velocidade é "distância por unidade de tempo"
> Para igualar estas duas coisas é preciso um factor "distância por imagem"
> e onde está este factor ?
A distância aqui em causa é a distância precorrida pela luz no espaço à sua
velocidade constante c = 300.000 km/s.
Imagina que no centro da galáxia está um televisor que emite uma imagem por
ano.
Uma imagem por ano é apenas para estar de acordo com o desenho deste
problema.
O que acontece é que o observador parado na Terra vê um "frame rate" de uma
imagem por ano.
O observador a 0,5c em direcção ao centro da galáxia vê 1,5 "frames por ano"
no tempo absoluto do referencial Terra.
Se entrarmos com a "dilatação no tempo" para 0,5c, temos
t' = t (1-v^2/c^2)^1/2 = 0,866 t
Logo ele vê 1,5 x 0,866 = 1,3 "frames por ano"
> O teu postulado de "frame rate = velocidade da luz" é a unica coisa me
> impede de te dizer se concordo ou não que o postualdo da constância da luz
> está erado.
No limite, quando "t" tende para zero o "frame rate" mantém o mesmo valor.
O limite da derivada quando t tende para zero é o número de imagens.
Logo o mesmo valor.
Qual é a definição de limite com base na derivada da função?
Já não me lembro.
> é que para ser "à séria" teria de ser algo do tipo "Fame rate = distância
> por imagem * imagem por tempo"
Pronto, já indiquei acima como podes chegar a distância por tempo.
> > > Eisntein postulou que "Todos os relógios se comportam da mesma forma ,
> > > inclusive os biológicos"
> > > Eu não estou de acordo com o "inclusive os biológicos"
> > > Biologia ainda não é Física. ou virce -versa
> > > A Física não tem a variável "Vida"
> > > Isto pertence ao mundo a ficção cientifica.
> > Bom , então a Física moderna é ficção científica porque eles acreditam
> > realmente que o tempo biológico é alterado pela velocidade.
> Nop.
> A Física moderna não é ficção , alguns físicos modernos é que ficcionam de
> mais.
> Se eles acreditam nisso ... então é um acto de fé... Não foi testado nem
> provado.
Acreditam sim senhor.
Já tive discussões levadas da breca por causa do assunto.
Os relativistas fundamentalistas acreditam firmemente que o envelhecimento
biológico é retardado pela velocidade.
O paradoxo dos irmãos gémeos já fez correr mais tinta do que qualquer outro
tipo de discussão sobre Física.
Eles acreditam que o tempo passa mesmo mais devagar, não acreditam quando
lhes digo que é só a forma como nós vemos o fenómeno devido ao facto de a
luz demorar tempo a percorrer o meio (o espaço) que separa os observadores.
E tu vais pela ideia deles quando não acredita na questão da propagação da
luz "no meio" mais abaixo.
> > > A "realidade" teve 13 frames
> > > A terra observou 6 /13 e a nave 9 / 13
> > Em 6 anos a realidade teve 6 frames por definição da velocidade da luz
> > constante "c", que foi no nosso caso "uma frame por ano". Lembras-te?
> a velocidade da luz foi um "frame por ano" ??
Tu até escreveste na primeira resposta. Vai ver.
> então o que é feito dos aproximados 3x10^8 m/s ?
> Se fazes "frame por ano" a velocidade da luz , já percebo pq dizes que
> "frame rate = velocidade da luz"
> Mas isso é um postulado do teu enunciado... não é assim.
> ( unidades Físicas , as unidades fisicas daquela igualdade não
> correspondem )
Não é postulado nenhum.
É apenas uma forma de poder enunciar o problema.
> > A velocidade da luz é invariante em relação ao meio em que se desloca.
> A luz não se desloca num meio. A luz é um campo, e os campos não
> necessitam de meio.
A luz desloca-se no espaço existente entre os observadores.
É isso que eu chamo "meio". Não dei características especiais ao meio.
> > No entanto, um observador que se desloca nesse meio passa a ter uma
> > velocidade em relação ao meio.
> > No entanto, a TR diz que as velocidades não se somam
> Não se somam algébricamente
Não somam de maneira nenhuma.
À Velocidade da luz a TR não soma nada.
Se somasse a velocidade deixava de ser constante, no meio, para o observador
em movimento, ou para a fonte emissora em movimento.
Nunca te esqueças do texto completo do segundo postulado da TR.
> >e que o observador que
> > se desloca no meio em que a luz se desloca continua a medir a velocidade
> > da luz constante. Isso é FALSO e é aqui que eu quero provar.
> Claro que é falso , a luz não se desloca num meio.
> A tua conclusão tem de ser falsa.
A luz desloca-se no espaço existente entre os observadores.
É isso que eu chamo "meio".
> Talvez mudando "meio" para "referencial" a coisa esteja mais perto da
> ideia.
O espaço não tem um referencial próprio.
O espaço simplesmente existe e nada mais.
> > Porque é a única explicação possível.
> Não. não é.
> > Ainda estou à espera de uma explicação alternativa.
> A alteração do invervalos de tempo.
> > Se não foi a velocidade da luz que variou, então o que é que variou?
> > Já vimos que o tempo não é uma explicação suficiente.
> Já vimos !? onde ?
(Copy / paste)
A hipótese da TR diz que ambos os observadores vêm a realidade com a
mesma cadência (nem mais rápido, nem mais lento) com a mesma velocidade "c".
No entanto, para que isso aconteça o tempo para o observador em movimento
passa mais lento, sendo t' = t (1-v^2/c^2)^1/2 = 0,866 t.
Isto é a chamada "dilatação no tempo" da TR.
1.ª QUESTÃO:
Para que ambos os observadores vejam os acontecimentos com a mesma sequência
(mesmo "frame rate" da máquina de filmar), qual é a relação que o tempo deve
ter para o observador que viaja a v=0,5c?
Terá de ser t' = 1/1,5 t = 0,6666 t
Ou seja, para que o "frame rate" seja igual para ambos a relação entre os
tempos teria de ser t' = 0,666 t
Conclusão:
Empiricamente t' = 0,666 t
Relativisticamente: t' = 0,866 t
Portanto, a "dilatação no tempo" relativistica não é suficiente para
explicar que os dois observadores vejam os acontecimentos com a mesma
cadência. Ainda assim o observador a v = 0,5c vai relativisticamente ver
os acontecimentos de uma forma acelerada.
A tua resposta foi:
«« Não é "ainda assim" é "de facto ele vê" »»
Agora eu pergunto:
Se o tempo relativista já foi introduzido como é que ele pode ver mais
rápido se a velocidade da luz não variar?
> Pedidos de esclarecimento.
> 1a: Como é que os observadores medem a velocidade da luz ?
Como aqui na Terra, não podem medir directamente.
Usam um interferómetro de Michelson-Morley.
Ou melhor:
Gravam o filme desde que começa até que acaba.
Para o observador na Terra o filme tem 6 anos.
Para o observador a 0,5c o filme tem 4 anos.
> 1b: Como é que os observadores medem o seu "frame rate" ?
Não podem. A realidade é um contínuo que não tem as imagens de uma forma
distinta.
Já disse várias vezes que o "frame rate" foi só para ajudar a colocar os
pontos no sítio certo.
A questão é que os pontos estão no sítio certo, tu nunca discordas-te disso
> 2: qual é o factor de "distância por imagem" ?... parece-me que está
> relaciona com c de alguma forma...
A distância aqui em causa é a distância percorrida pela luz no espaço à sua
velocidade constante c = 300.000 km/s.
A cadência é de uma imagem por ano.
Logo a distância são:
9,26 x 10^12 km
Cumprimentos,
JM Albuquerque
msg80
Subject: Re: Velocidade da luz...
From: "SMMT" <s2mt@clix.pt>
Date: Sun, 08 Oct 2000 21:42:03 GMT
> > > Logo, para mim cadência é sinónimo de velocidade da luz.
> > O frame rate não é igual à velocidade da luz.
> > Como tu proprio dizes o frma rate é "imagem por unidade de tempo"
> > Velocidade é "distância por unidade de tempo"
> > Para igualar estas duas coisas é preciso um factor "distância por
> > imagem" e onde está este factor ?
> A distância aqui em causa é a distância precorrida pela luz no espaço à
> sua velocidade constante c = 300.000 km/s.
"distância por imagem" e não "por segundo"
Ou seja, qual é a distância entre uma e outra imagem ? ( entre A e B )
1 ano-luz ?
> Imagina que no centro da galáxia está um televisor que emite uma imagem
> por ano.
> Uma imagem por ano é apenas para estar de acordo com o desenho deste
> problema.
> O que acontece é que o observador parado na Terra vê um "frame rate" de
> uma imagem por ano.
> O observador a 0,5c em direcção ao centro da galáxia vê 1,5 "frames por
> ano" no tempo absoluto do referencial Terra.
> Se entrarmos com a "dilatação no tempo" para 0,5c, temos
> t' = t (1-v^2/c^2)^1/2 = 0,866 t
> Logo ele vê 1,5 x 0,866 = 1,3 "frames por ano"
Fazes a correcção para o tempo e depois aplicas ao um factor 1,5 de "frame
rate" uma coisa é certa , na terra o frame rate é 1 frame por ano. sim ?
então , aplicando a mesma formula
t = T / sqr ( 1 - (v/c)^2 ) , com T = 1 frame por ano vem e v= 0.5 c
t = 1.1547 frames por ano.
Ou seja, o frame rate é mais "rápido" na nave.
Agora, o que me parece que dizes é que como 115 não é 1.5 então a dilatação
temporal não explica o fenómeno.
eu entendo esse argumento , contudo , o proprio eisnten tb concluio o mesmo
: que não podia classicamente obter 1.15 ( a raiz quadrada estraga tudo )
Mas o meu "argumento" mantém-se , tu usas sempe o mesmo c para fazer as
contas em todos os lados , dai que implicitamente o aceites invariante.
E a prova é que tu chegas ao mesmo que o eisntein chegou : os tempos são
diferentes. E independentemnte de quanto são diferentes , eles são
diferentes pq a velocidade da luz é a mesma.
> > O teu postulado de "frame rate = velocidade da luz" é a unica coisa me
> > impede de te dizer se concordo ou não que o postualdo da constância da
> > luz está erado.
> No limite, quando "t" tende para zero o "frame rate" mantém o mesmo valor.
> O limite da derivada quando t tende para zero é o número de imagens.
> Logo o mesmo valor.
> Qual é a definição de limite com base na derivada da função?
> Já não me lembro.
Não percebo onde queres chegar com este raciocinio das derivadas mas ... se
não me engano ...
lim [ f ( x +h ) - f (x) ] / h = f ' (x)
h -> 0
> > é que para ser "à séria" teria de ser algo do tipo "Fame rate =
> > distância por imagem * imagem por tempo"
> Pronto, já indiquei acima como podes chegar a distância por tempo.
pois , mas era "distância por imagem" o que eu pedi...
> > Nop.
> > A Física moderna não é ficção , alguns físicos modernos é que ficcionam
> > de mais.
> > Se eles acreditam nisso ... então é um acto de fé... Não foi testado nem
> > provado.
> Acreditam sim senhor.
> Já tive discussões levadas da breca por causa do assunto.
> Os relativistas fundamentalistas acreditam firmemente que o envelhecimento
> biológico é retardado pela velocidade.
Ninguém é perfeito :-)
> O paradoxo dos irmãos gémeos já fez correr mais tinta do que qualquer
> outro tipo de discussão sobre Física
> Eles acreditam que o tempo passa mesmo mais devagar, não acreditam quando
> lhes digo que é só a forma como nós vemos o fenómeno devido ao facto de a
> luz demorar tempo a percorrer o meio (o espaço) que separa os
> observadores.
> E tu vais pela ideia deles quando não acredita na questão da propagação da
> luz "no meio" mais abaixo.
não sei o que o paradoxo dos gémos tem a ver com os "meios" mas ok ...
Além isso eu não preciso da hipotese do meio para a propagação de nada...
execpto do som, claro.
No caso da luz o meio altera a forma da propagação , mas não cria ou destroi
a propagação .. e muito menos a "suporta"
> > então o que é feito dos aproximados 3x10^8 m/s ?
> > Se fazes "frame por ano" a velocidade da luz , já percebo pq dizes que
> > "frame rate = velocidade da luz"
> > Mas isso é um postulado do teu enunciado... não é assim.
> > ( unidades Físicas , as unidades fisicas daquela igualdade não
> > correspondem )
> Não é postulado nenhum.
> É apenas uma forma de poder enunciar o problema.
E é a forma mais correcta ?
> > > A velocidade da luz é invariante em relação ao meio em que se desloca.
> > A luz não se desloca num meio. A luz é um campo, e os campos não
> > necessitam de meio.
> A luz desloca-se no espaço existente entre os observadores.
> É isso que eu chamo "meio". Não dei características especiais ao meio.
meio , as in "entre A e B " ? ou as in "propriedades do espaço " ?
> > > e que o observador que
> > > se desloca no meio em que a luz se desloca continua a medir a
> > > velocidade da luz constante. Isso é FALSO e é aqui que eu quero provar.
> > Claro que é falso , a luz não se desloca num meio.
> > A tua conclusão tem de ser falsa.
> A luz desloca-se no espaço existente entre os observadores.
> É isso que eu chamo "meio".
portanto "entre A e B" ...
> > Talvez mudando "meio" para "referencial" a coisa esteja mais perto da
> > ideia.
> O espaço não tem um referencial próprio.
> O espaço simplesmente existe e nada mais.
não vejo o que isso tem a ver , mas ok ...
>Ainda assim o observador a v = 0,5c vai relativisticamente ver
> os acontecimentos de uma forma acelerada.
> A tua resposta foi:
> «« Não é "ainda assim" é "de facto ele vê" »»
> Agora eu pergunto:
> Se o tempo relativista já foi introduzido como é que ele pode ver mais
> rápido se a velocidade da luz não variar?
pq se a velociade da luz não variar , a velocidade da informação não varia
( já que a informação é transferida pela luz ) ou seja, aquilo que se vê é
directamente propocional a onde se está.
Ora como o observador está em movimento , ele vê mais depressa do que o
observador que não se move.
Ou seja ele vê mais rápido , pq o tempo é mais rápido.
Mas o tempo ser mais rápido nada tem a haver com a velcoidade da luz.
A velocidade , constante da luz , aparece como uma parametro de comparação ,
já que é a velocidade de propagação desta informação. e essa comparação
afecta o factor de diferença do tempo.
à Priori ninguem é capaz de saber como o faz... para isso é preciso outro
tipo de raciocinio .. mas desta experiencia conceptual tiram-se duas
conclusões : Se o intervalo de tempo é diferente é pq a velcodiade da luz é
constante.
Se ele de facto é diferente então aceitemos a invariancia da velocidade da
luz.
Aquilo que mostras no teu esquema é que os obnservadores recebem informção a
ritmos diferentes , mas não provas que a velocidade da luz varia. Se
variasse , ele veriam tudo com o mesmo ritmo.
Não vêm , por isso a velocidade de propagação da luz é cosntante.
Ou seja , a informação emitida é independnete dos observadores , apenas a
forma como eles a observam é que depende deles .. ou melhor , da sua
velocidade.
> > Pedidos de esclarecimento.
> > 1a: Como é que os observadores medem a velocidade da luz ?
> Como aqui na Terra, não podem medir directamente.
> Usam um interferómetro de Michelson-Morley.
Mas isso implica continuo de imagens ,. coisa que eles não têm.
O teu enunciado é discreto...
> Ou melhor:
> Gravam o filme desde que começa até que acaba.
> Para o observador na Terra o filme tem 6 anos.
> Para o observador a 0,5c o filme tem 4 anos.
Ah! isso tá melhor.
Mas asim acabas de dizer que o que muda é o tempo do filme ( 6 e 4 anos ) e
não a velocidade da luz :-))
As palavras são tuas.
> > 1b: Como é que os observadores medem o seu "frame rate" ?
> Não podem. A realidade é um contínuo que não tem as imagens de uma forma
> distinta.
> Já disse várias vezes que o "frame rate" foi só para ajudar a colocar os
> pontos no sítio certo.
> A questão é que os pontos estão no sítio certo, tu nunca discordas-te
> disso
Sim , estão.
não discordo disso.
Apenas da intrepretação que dás aos diferentes frame rates..
Repara , os filmes têm de ter o mesmo de imagens pq a realdiade é só uma e o
fenómeno é o mesmo.
imaginando um fenomeno de 30 imagens
A terra a um frame por ano demora 30 anos a ver , a nave a 1,5 frames porano
demora 20 anos
A diferença está no tempo que demora... só no tempo. No tempo. Tempo ....
O argumento não é "é mais rápido pq a velcodiade é maior" , é "é mais rápido
pq o tempo é menor"
msg81
From: "Jaime Gaspar"
Subject: Re: Velocidade da luz...
Date: 28 Sep 2000 13:30:32 +0100
"Marco Ferra" escreveu
> Raios... se isto é verdade temos aqui um problema (risos). Se a velocidade
> da luz é a mesma em todos os referenciais vamos pensar nisto... Estamos no
> referencial em repouso, entao a velocidade da luz é cerca de 300 000
> Km/h.S se o nosso referencial for um corpo a se deslocar a 50 Km/h , se a
> velocidade da luz é a mesma em relacao a todos os referenciais, neste caso
> é de 300 050 Km/h ? A velocidade da luz nao é constante, depende do meio !
A velocidade da luz no vazio é constante em todos os referenciais de
inércia.
O erro do teu raciocínio foi teres feito a seguinte soma de velocidades:
300 000 km/h + 50 km/h = 300 050 km/h
Ou seja, somaste as velocidades segundo a fórmula:
V = v_1 + v_2 (1)
Mas a fórmula (1) é fisicamente incorrecta, oferecendo apenas
aproximações para baixas velocidades comparativamente com a velocidade da
luz. A fórmula correcta é:
V = (v_1 + v_2) / (1 + v_1 v_2 / c^2) (2)
Vamos então fazer os cálculos com a fórmula (2):
V = (300 000 + 50) / (1 - 300 000 * 50 / 300 000^2) =
= 300 000 km/h
Como podes verificar, a adição (não algébrica) das velocidades 300 000
km/h e 50 km/h é 300 000 km/h.
Cumprimentos,
Jaime Gaspar
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