Advertência: Mensagens de Mailgroups ou de Newgroups são escritas durante bate-papos amigáveis do dia-a-dia e normalmente não são sujeitas a uma correção rigorosa. Não devem pois ser interpretadas como artigos de revista e/ou de anais de congressos.

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João Mário Miranda escreveu:

João Mário: Ninguem consegue provar que ela é falsa. Provar uma não existência é impossível.

Olá João

Nada é impossível para o Jocax. Ele consegue até mesmo provar que a lógica é impossível (Utilizando-se da lógica, é claro). Há mais segredos entre nós e o Jocax do que supõe a nossa vã filosofia (com a devida permissão dos demais ciencialisteiros para utilizar aqui a expressão filosofia).

Olá Jocax

Não me leve a mal. Sua demonstração "é o maior barato". Eis que surge, nos estertores do segundo milênio, o verdadeiro sucessor dos grandes filósofos da antiguidade. Continue brindando-nos com sua sabedoria ímpar.

Rodrigo Frizzo Viecilli escreveu:

Rodrigo: E eu tenho que ouvir isso...

Rigorosamente falando, não. Porém, para não perder o amigo, faça o seguinte: Leia a mensagem, dê boas risadas e/ou fique vermelho de raiva, responda com ou sem lógica (isto pouco importa, pois a msg tem pouco de conteúdo lógico não-jocaxiano), xingue se quiser (com moderação, é claro) e depois delete a mensagem. Você poderia também solicitar ao Outlook que deletasse, por alguns dias, todas as msgs que contivessem, no item "Assunto", a palavra "Godelizavel". Com isso não receberia as asneiras que estou escrevendo em resposta ao seu protesto, bem como as msgs dos demais que entraram na onda (como você).

Rodrigo: Discordo. É possível sim provar o inexistente, em um conjunto determinado. Por exemplo, posso provar que no conjunto dos números inteiros não existe o número pi. Não é possível provar que algo não existe quando o conjunto não está determinado por suas propriedades ou pela listagem de seus elementos.

É isso aí!!! E uma vez que o termo "godelizável" não está nos dicionários, posso provar que Deus não é godelizável, logo Deus existe. Estou utilizando-me da anti-prova por anti-absurdo e seguindo o raciocínio anti-lógico aceito pelo anti-anti-indutivismo jocaxiano, conforme pode-se constatar facilmente consultando-se qualquer tratado introdutório sobre o assunto, incluindo-se algumas mensagens postadas aqui na Ciencialist.

Rodrigo: Há ainda, em lógica, o chamado princípio do terceiro excluído, de Bertrand Russell, que alguns utilizam, outros não. Basicamente, afirma que quando uma proposição não pode ser verdadeira ou falsa, então o objeto da proposição não existe.

O princípio do terceiro excluído foi revogado pelo Artigo 5, Título II da Constituição da República Federativa do Brasil, de 05/10/88, que afirma "Todos são iguais perante a lei, sem distinção de qualquer natureza...", logo não existem excluídos no Brasil dentro do contexto do conjunto determinado por nossa Constituição. Por outro lado, podemos utilizar o princípio de Bertrand Russell para concluir que uma vez que o artigo constitucional não pode ser verdadeiro nem falso, então o Brasil não existe.

Rodrigo: É o caso do "barbeiro que barbeia a todos que não barbeiam a si próprios". Eu não aceito este princípio, pois não aceito tal proposição como logicamente possível, é apenas gramaticamente possível (argumento wittgensteiniano)- portanto nada ontológico pode ser concluído de uma proposição mal construída.

Pelo que eu saiba, barbeiro é um espécime em extinção, à exceção do transmissor da doença de Chagas, mas este é um mosquito estando pois fora do contexto da ontologia humana. Por outro lado, a ontologia humana, no sentido heideggeriano do termo (existencialismo) provém da ontogenia e esta última está em vias de ser amplamente modificada pelo ontogenismo jocaxiano. É bem verdade que este capítulo da obra do Jocax ainda não foi escrito, o que em absoluto significa dizer que não existe, pois neste caso estaríamos falando numa inexistência num conjunto ainda indeterminado (o Jocax ainda não fez a listagem dos capítulos e, pelo visto, escreveu apenas a introdução).

Resumindo: Deus existe, o Brasil não existe e o Jocax ainda está passando por um processo de reconhecimento relativo a sua provável existência.

Ficam revogadas as disposições em contrário, presentes, passadas e futuras.

É o que tinha a dizer a bem da verdade.

Roberto Mitsuo Takata escreveu:

Roberto: sem qq implicacao para os comentarios, apenas uma ligeira ressalva: o barbeiro transmissor da doenca de Chagas nao eh um mosquito, mas um hemiptero -- parente da maria-fedida (ou fede-fede, depende da regiao)...

Putz!!! Suas observações são sempre pertinentes mas isso agora deixou-me deveras preocupado. Como revogar uma disposição irrevogável? De três, uma: 1) Ou tornamos a resolução inexistente, sob o risco de atiçar o Jocax a voltar com o tema da (in)existência de Deus; 2) ou modificamos o conceito de mosquito, a ponto de incluir os hemipteros como tais; 3) ou optamos por desconsiderar a existência do tempo, de tal maneira a debilitar os argumentos presente, passado e futuro, com o que ficaria o dito pelo não dito, sem que isso se reflita no prejuízo das demais conclusões contidas na msg. Quem sabe valha a pena utilizar o poderosíssimo método científico da rede Globo, promovendo um "Você decide" entre os participantes da Ciencialist.

Dr. Zerdax escreveu:

Alberto: Estou utilizando-me da anti-prova por anti-absurdo e seguindo o raciocínio anti-lógico aceito pelo anti-anti-indutivismo jocaxiano, conforme pode-se constatar facilmente consultando-se qualquer tratado introdutório sobre o assunto, incluindo-se algumas mensagens postadas aqui na Ciencialist.

Dr. Zerdax: Eu penso que vcs estão apenas utilizando-se de sofismas,

Caro Dr. Zerdax

O jocaxianismo (de Jocax, o filósofo do terceiro milênio, membro de nossa humilde Ciencialist) é todo ele sofismático. Não há como entender um raciocínio jocaxiano, apenas aceita-se-o ou não (é melhor aceitar pois senão ele não sai do pé da gente, o Takata que o diga, e eu também).

Joao Carlos Holland de Barcellos (Jocax) escreveu:

Agapito: Caro Jocax, vamos lá...

Jocax: O q vc quer dizer com "assume"? A igreja ja assume que fomos evoluidos do "macaco" e que nao fomos mais criados prontos por Deus??

Olá Jocax

De que igreja e/ou cultura você está falando? Conheço uma religião/cultura milenar que diz "No princípio era o Tao e o Tao produziu o Um; e o Um deu origem ao Dois e os Dois produziram o Três e tudo o mais". Se isto não é evolucionismo...? Parece-me que Darwin amamentou-se no taoismo. Por outro lado poderia, utilizando uma interpretação de textos antigos à maneira cético-jocaxiana, dizer que Tao = Deus, que o primeiro "produzir" significa "criar o homem a partir do barro", "dar a origem" significa "criar a mulher a partir da costela do homem", o segundo "produzir" significa "fazer amor" e o "tudo o mais" significa civilização. Ou seja, um texto aparentemente evolucionista transforma-se, por mero problema interpretativo, num texto rigidamene criacionista. Algumas igrejas fazem isso com a bíblia, outras não. Com respeito ao taoismo, nem mesmo os jesuítas que estiveram no Oriente o interpretaram à moda cético-jocaxiana.

Jocax: (Acho que os padres das paroquias ainda nao sabem da noticia

Não confunda alhos com bugalhos, ciência com cientista, padre com religião. Por problemas semelhantes, cinco anos antes de sua morte Marx fez a seguinte declaração: "Eu não sou marxista!" Por acaso Marx teria morrido capitalista?!!! Por outro lado, "os padres das paroquias" a que você se refere provavelmente estão fazendo uma interpretação da bíblia utilizando a navalha de Jocax-Occam. Exemplificando: Se na bíblia está escrito que "Deus fez o mundo em 6 dias", a maneira mais simples de interpretar esse texto seria dizer que Deus criou o Universo em 144 horas, entendendo-se por hora a fração 1/24 do dia solar médio ou algo equivalente. O problema, com efeito, não está na interpretação mas em compreender que a bíblia foi escrita pelo homem sob uma cultura diferente da nossa. Por outro lado, não tente aplicar o método científico em áreas sabidamente não científicas e não tente dotar a ciência de características cientificistas.

Agapito: Agapito: Do jeito que vai indo, essa procura de algo comum e universal em diversas populações o levarão às conclusões dos antigos deístas que acreditavam numa forma universal de religião comum a todos os povos. Tal como a sua.

Olá, Agapito

Com efeito. Confundir ciência com religião nos leva a duas possibilidades: ou subdividimos a ciência ou unificamos a religião. A ciência é una e a apoiar-se na regra da repetitividade (ainda que comporte explicações compatíveis com a cultura local), o que não acontece com a religião.

Jocax: Alem do mais, o Genismo eh uma teoria cientifica baseada em ciencia

Existe uma certa diferença em "basear-se" no sentido de "fundamentar-se" e "basear-se" no sentido puro e simples de "apoiar-se" (como numa muleta). A qual dos dois "basear" você se refere?

Agapito: Não se usa "adequa" no sentido ativo, pois é passivo. Usa-se "adapta-se". Esse erro de linguagem pode ser usado contra você na análise linguística de sua teoria. E como o meme deve adaptar-se, ele não pode influenciar de modo direto a evolução genética, pois sua atitude é passiva-iteracionista.

Creio que este erro está de alguma maneira relacionado com a interpretação do "basear" acima apontada.

Agapito: Na evoluçào não há direções específicas, mas uma quase difusão que pode ser teorizada no Caos.

Jocax: Portanto o caminho evolutivo dos genes nao tao eh caotico como vc propoe.

Pelo que percebi o Agapito está utilizando-se da palavra Caos no sentido moderno do termo, enquanto o Jocax está utilizando-se do termo "caótico" no sentido antiquado. Vamos padronizar a linguagem?

Agapito: Você citou a teoria das incertezas da física, e sabe que há a realidade macro e micro, no entanto diz que a física é reducionista!?

Pô!!! Até agora eu estava achando que vocês estavam tratando de teorias sérias! Vocês tinham que falar na física moderna?

Agapito: Isso é sofisma.

E dizer que o Jocax sofisma é redundância.

Jocax: De modo algum: A física eh essencialmente reducionista...

Concordo no que diz respeito à física moderna: Ela reduz nosso cérebro a um quase nada, incapaz de pensar em coisas novas.

Jocax: ...pois tem como objetivo reduzir todo o universo ( suas leis) a uma unica formula

Vai por mim! A fórmula é A = w/r. Esta fórmula é o Um que produz o Dois (rotacional e translacional) que produzem o Três e tudo o mais. Tem também o Quarto Uno, mas isso deixo a cargo do Claudio Abreu.

Jocax: O principio da incerteza NAO vai contra este intento.

Nem sim nem não (Dois), muito pelo contrário, talvez sim, talvez não e talvez talvez (Três). Perceba aí o Tao da Física Moderna de uma maneira diferente daquela apresentada pelo Fritjof.

Jocax: Muitos dos antigos filosofos nao tinham conhecimentos cientificos de que dispomos hoje.

E a grande maioria dos cientistas da modernidade não têm os conhecimentos filosóficos da antiguidade, com honrosas exceções: Newton, Galileu, Einstein, Bohr, Heisenberg, Schödinger, Dirac, etc.

Jocax: Nao entendi sua sequencia "logica", mas gostaria de enfatizar: Vc esta indo de uma maneira DOGMATICA contra o reducionismo como o "diabo foge da cruz". Isto eh vc esta dogmatizando o nao-reducionismo.

Pois eu não entendi nada. Parece-me que um está tentando dogmatizar o reducionismo e o outro reduzir o dogmatismo. Ou então, um está tentando dogmatizar o não-reducionismo e o outro reduzir o "não-dogmatismo" Não consegui acompanhar o elevado teor epistemológico que certamente deve acompanhar tais manobras literárias.

Agapito: Logo, sua teoria pode conter mais sofismas destes, já que sua frase veio de sua concepção.

Você está novamente sendo redundante.

Agapito: Se podemos, no futuro, descrever totalmente o comportamento de uma barata frente a qqr estimulo...

Ai, que nojo!!!

Agapito: ...o cerebro humano nao seria um problema da mesma natureza, mas apenas de uma complexidade maior?

Pois eu, ao contrário, acho que tem muito cérebro de barata por aí.

Agapito: ...vemos que você, em atitude e linguagem não é determinista.

Ainda bem. Não rotule o Jocax pois ele fica furioso.

Jocax: Como nao podemos determinar completamente o estado futuro de um sistema de particulo (pelo principio da incerteza) entao nossa capacidade de predicao estara LIMITADA mas, alguma previsao poderemos fazer.

Com efeito. Eu prevejo que o princípio da incerteza vai cair antes do ano 2010 com uma incerteza de mais ou menos 5 anos.

Alberto: Conheço uma religião/cultura milenar que diz "No princípio era o Tao e o Tao produziu o Um; e o Um deu origem ao Dois e os Dois produziram o Três e tudo o mais". Se isto não é evolucionismo...?

Jocax: Nao estou tao certo, isto parece-me mais uma contagem que outra coisa !

Não, a coisa não é tão simples assim. Um dos princípios da filosofia oriental antiga (são doze no total), a consubstanciar não apenas a religião/cultura mas também e principalmente a "ciência oriental antiga" diz: "O Universo desenvolve-se segundo a ordem iniológica". Ordem iniológica retrata o "Dois" (yin e yang) os quais podem "evoluir" para um "Três" através do que em dialética chama-se "síntese". A dialética ocidental foi desenvolvida por Heráclito e tem muito a ver com a dialética oriental que existe há pelo menos 5 mil anos (seu precursor teria sido Fou-Hi).

Jocax: Bom mas se falarmos da criacao de particulas, em geral a coisa comeca com 2 : particula e anti particula , se falarmos do DNA da vida em geral do 2 passa-se ao 4 e nao ao 3 !!!

Seu raciocínio é muito aritmético (ou quem sabe, quântico) para o meu gosto. Síntese, em filosofia, não é nem o resultado de uma contagem nem de uma soma. Por exemplo: Homem e mulher casam-se. Não se passa do Dois (homem e mulher) para o Três (casal) através de uma mera contagem nem tão pouco de uma soma. Um casal é mais do que homem + mulher e isto você deveria saber pois no casal existe também, além de outras coisas, o potencial para a reprodução, qual seja, os genes. A filosofia Zen, por exemplo, mostra a operação não aritmética desta síntese através de mãos direita e esquerda batendo palmas. O argumento seria o seguinte: Duas mãos, ao baterem palma, produzem um som bem conhecido. Qual seria o som de apenas uma das mãos? É a metade do anterior? Por outro lado, a física moderna ao desprezar a síntese próton + elétron ® átomo de hidrogênio, e considerando o efeito resultante como uma mera soma, chegou às órbitas permitidas, ao princípio da incerteza, ao spin e outros efeitos inexplicaveis por uma lógica não dialética. Seria o mesmo que dizer, no caso das mãos, que 0 + 0 é diferente de zero, tendo em vista que uma única mão não produz som algum, ou seja, som nulo (= 0). O som surge magicamente, assim como as órbitas e o spin. O erro não está simplesmente na atribuição de um valor 0 para o que não existe como tal, mas em efetuar uma soma absurda. No caso da física quântica a situação é um pouquinho diversa mas tanto o absurdo quanto as consequências desastrosas são os mesmos.

Alberto: Não confunda alhos com bugalhos, ciência com cientista, padre com religião.

Jocax: Bom, vc nao pode se informar sobre isto na biblia pois ela tem q ser "interpretada" por um especialista. Aos padres vc nao pode pois eles nao sabem e nao representam a igreja, entao quem poderia dar a versao "oficial" de como a igreja ve o darwinismo?

Certamente um teólogo não fanático. Incluo, entre os fanáticos, muitos padres, muitos céticos e muitos jocaxianos (incluindo seu líder). Por outro lado, não sei a que igreja você se refere ao dizer que os padres não representam a igreja. Qual o seu sentido de representar? Por acaso você não representa a religião do Jocax? Ou teríamos que fazer a eleição de um líder dentre os jocaxianos?

Alberto: Existe uma certa diferença em "basear-se" no sentido de "fundamentar-se" e "basear-se" no sentido puro e simples de "apoiar-se" (como numa muleta). A qual dos dois "basear" você se refere?

Jocax: No sentido de apontar a BASE de onde foi levantada.

"Apontar" a base não é "basear". Por outro lado, parece que você está tentando equalizar "basear" com "sustentar" (ou seja, manter levantado). Neste caso persiste a dúvida. Em que sentido você utilizar-se-ia do termo sustentar: fundamentar através de princípios consistentes ou apoiar através de achismos?

Agapito: Isso é sofisma.

Alberto: E dizer que o Jocax sofisma é redundância.

Jocax: Me mostre algum sofisma meu e eu te mostrarei uma miragem !

Isto é um sofisma!

Pô, gente, assim não dá!!!!

Já estou desenvolvendo LER (lesão por esforço repetitivo) de tanto manusear o mouse ao mandar mensagens da ciencialist para a lixeira. E por falar nisso, a lixeira já está GEMEndo de dor.

Vamos melhorar o nível?

Topo até mesmo criar uma thread onde somente seja permitido falar bem da mecânica quântica, do princípio da indeterminação, ou da curvatura do espaço, de viagens no tempo e de outras baboselas que somente cabem na cabeça dos físicos modernos. Ops! Esta última oração saiu sem querer, por força do hábito.

Já estou com saudades da tgbd. Que tal discutirmos seus aspectos metafísicos? Sugiro, neste caso, a thread: "Em busca do Quarto Uno".

E o Ozelo? Não posta mais nada interessante? Vamos então falar sobre o "bazar positivo". Ou seria "azar". Sei lá!

Falei e disse.

Agapito: Espero que minhas elucidações não o estejam incomodando. Eu o respeito demais para isso!

Em absoluto. Como todo pretenso a escritor dialético, às vezes procuro escrever nas entrelinhas. Nem sempre consigo transmitir a msg mas isso também não tem a menor importância pois, nestas condições, o que penso hoje será a minha negação do amanhã. O importante não está na msg em si mas na reflexão sobre a mesma, qualquer que ela seja. Em outras palavras, nós aprendemos por nós mesmos, e o outro é apenas uma muleta a nos sustentar.

Para ser sincero, e a despeito das brincadeiras que tenho feito com o Jocax, as quais ele merece, , tenho-o em grande consideração e respeito. Como também pelo Claudio Abreu, pelo Ozelo, pelo Itamar (Por falar nisso, o Itamar saiu da ciencialist?) e por todos os teorizadores brasileiros, uma classe hoje em vias de extinção, graças à filosofia do "deixa como está para ver como é que fica" de Thomas Khun (excluo aqueles sabidamente crackpots que somente colaboram para envergonhar e desmerecer a "classe").

Claudio Abreu: Alberto, e demais amigos do Ciencialist, Não fiquem se sentido menores por não poderem entender direito o que é o Tempo. Afinal ele é o Quarto Uno do nosso Terno de Matéria-Energia a ocupar o Espaço. E o Quarto sempre nos leva para o que está fora do nosso controle, para o absurdo, para o inexorável... Lembrem-se que podemos voltar ao mesmo lugar, mas não ao mesmo horário...

Sinceramente, minhas preocupações com o tempo nunca chegaram a me tirar o sono, mesmo porque, a meu ver, não existe mistério nenhum no conceito de tempo. O tempo é parte de um todo e perde seu significado quando separado deste todo. Não digo que não se possa raciocinar em termos de tempo absoluto, pois a física newtoniana parte deste pressuposto. O que digo é que problemas relativos a absolutismo ou não absolutismo do tempo preocupa muito mais um físico moderno do que um físico clássico. Não por outro motivo, o livro "Tempo, o profundo mistério do Universo" foi escrito por um físico moderno. Como já disse, ciência e filosofia DEVEM andar de mãos dadas. Isto não significa em absoluto dizer que problemas filosóficos devem tirar o sono do cientista que tem os pés no chão. O bom cientista é aquele que sabe se utilizar da boa filosofia e sabe valorizá-la; e o mau cientista é aquele que se utiliza da má filosofia.

Uma outra história muito parecida com esta relaciona-se ao problema de uma árvore cuja queda não teria sido presenciada por ninguém. Teria essa árvore promovido algum ruído ao cair? Isto é tão irrelevante quanto sonhar com gatos de Schrödinger. Ao filósofo trata-se de uma questão que faz sentido, dentro de sua maneira de pensar; ao cientista realista a árvore promoveu ruído e ponto final. A ciência não vai ganhar nada com discussões desse gênero, a menos que eles tenham algum significado analógico. Para o físico moderno talvez a analogia faça sentido. Para o físico a aceitar o realismo clássico o ruído da árvore e/ou a dualidade gato vivo/morto é tão importante quanto o passar do tempo; ora, se não existe observador, pensem o que quiserem e eu continuarei acreditando que a natureza existe independentemente de estarmos ou não a observá-la. Quanto ao tempo, ele passa independentemente de existir ou não o movimento. Não obstante, da mesma forma que não me interessam assuntos relativos a quedas de árvore não observadas, também não vejo interesse algum em dissociar o tempo do movimento.

Costumo dizer então que a matéria ocupa o espaço e o movimento "ocupa" o tempo. O tempo começa a me interessar à medida em que consigo visualizar qualquer tipo de movimento. A partir desse instante, visualizo a física de Newton; antes disso não vejo nada melhor do que a filosofia Zen (que gosto muito, por sinal, mas dentro do "espaço" a ela destinado).

Com respeito às quadras e aos ternos, eu não consigo ainda visualizar clareza em suas afirmações. Exemplifico: Muitas vezes vejo condições essencialmente ternárias como, por exemplo, a tríade ensino-pesquisa-extensão ou a tríade apresentada no Macrométodo Científico (que postei no artigo A práxis científica em 09/agosto/00 na ciencialist na figura 2 em anexo) ou, ainda, na tríade iluminista (igualdade, liberdade e fraternidade). Todas essas tríades admitem pares antagônicos, tendo-se portanto seis pares de Unos. Por outro lado, consigo também nestes casos, e com frequência, encontrar o que acredito que você chamaria de Quarto Uno (e que a rigor seriam o sétimo e o oitavo). O Quarto Uno nestes casos seria ou um observador privilegiado e a conseguir interferir no sistema, ou algo equivalente (um código de ética, etc.), mas sempre externo ao sistema. Por exemplo, se pensarmos na Universidade teríamos as pró-reitorias de ensino, pesquisa e extensão e um Reitor (ou um Estatuto). Parece-me que em algumas tríades você assume a necessidade da existência de um Deus que teria um papel se não idêntico, pelo menos parecido. Em todos esses exemplos citados consigo visualizar uma tgbd dupla e, portanto, com oito Unos, e não quatro. Até aí, tudo bem. Poderia dizer que trata-se da quadra real e da quadra virtual, ou concreta e abstrata, ou positiva e negativa, ou yin e yang, etc., e a tgbd estaria meramente sendo duplicada pela minha valorização dos antagônicos a cada Uno. E vejo até mesmo uma certa coerência pois a própria tgbd estaria sendo bidualizada.

Porém em outros exemplos não consigo ver as tríades como acima citadas, mas temos sempre uma quadra. Acima falei no Macrométodo científico e agora refiro-me ao Método Científico propriamente dito (figura 1 do artigo citado). O método científico é todo ele formado por quadras (quatro vias, quatro campos) e existe também o seu antagônico virtual, a que eu chamo de transcendental, e que também é formado por quatro vias e quatro campos virtuais (experiências de pensamento). De cada quatro destas vias e/ou campos, não consigo privilegiar um a fim de dizer que seria um Quarto Uno externo a uma tríade. Por outro lado, se no caso anterior posso tentar forçar a barra no sentido de encontrar um Quarto Uno a fim de justificar a tgbd, porque não deveria aqui fazer o mesmo, apenas que agora teria um Quinto Uno?!!!

Como já disse em msgs anteriores (algumas em pvt) não estou pensando em destruir seus argumentos, apenas colocando-o frente a evidências que a meu ver não são fáceis de serem contornadas. E pelo que sei, de afirmações suas, você ainda não caracterizou definitivamente o Quarto Uno e portanto acredito que dúvidas como estas poderão ajudá-lo. Qual seja: O Quarto Uno é exterior a quê? Nas tríades apresentadas seria um elemento importante e a ser considerado? E nas quadras apresentadas, ele perde a característica de exterioridade? Por quê?

Claudio Abreu: Alberto, acho que a quarta possibilidade para o Quarto Uno deverá vir da análise do DNA, que tem uma estrutura bidual, conforme mostrarei num próximo texto.

Com efeito. Lembro ainda a existência de quatro bases (A, C, G, T ou U). Se eu estiver pensando em termos de bases tenho já uma quadra, como num dos casos exemplificados acima. Qual seria neste caso o Quarto Uno exterior, se o sistema em si já tem quatro Unos? Ou, por outro lado, em que condições o estudo do DNA comportaria tríades, a ponto de podermos pensar na existência de um Quarto Uno exterior?

Bem, por hoje é só. Espero ter sido claro na exposição de minhas dúvidas e estou torcendo para que você me convença de que estou utilizando-me de algum raciocínio falacioso quanto à tgbd que, como já disse, conheço muito pouco.

Francisco C. Brito escreveu:

Alberto: "Ao filósofo trata-se de uma questão que faz sentido, dentro de sua maneira de pensar; ao cientista realista a árvore promoveu ruído e ponto final."

Francisco: Então, se a árvore caiu e ninguém, e nem nada capaz de ouvir, estava próximo para ouvir, a árvore faz barulho ao cair?

Perceba que acima eu dei a entender que iria raciocinar de maneira não filosófica, ou seja, iria amputar, no sentido único e exclusivo de valorizar a praticidade, partes do raciocínio filosófico. Filosoficamente falando o assunto é bem mais intrincado mas podemos pensar analogicamente. Pergunto então: antes dos astrônomos terem calculado com precisão as possíveis órbitas dos planetas conhecidos, Netuno existia? Ora, Netuno não era visível a olho nu e também não produzia nenhum efeito conhecido. Outra questão: Ontem à noite deixei meu carro na garagem e fui dormir; hoje de manhã o carro estava na garagem. Pergunto: o carro existiu durante a noite? Outra pergunta: antes da era das comunicações, o que dava a certeza ao homem mediano e conhecedor do heliocentrismo, bem como do giro da Terra, que o Sol iria "nascer"? Para este homem mediano, o Sol existe durante a noite?

Francisco: Eu arrisco a afirmar que não, pois o ruído é uma interpretação que os cérebros fazem de determinadas vibrações de partículas. Se não há um cérebro para interpretar a vibração, será que há ruído? Ou côr? ou cheiro?ou sabor?

Parece-me que você está confundindo dois termos que Demócrito teria chamado por "conhecimento autêntico" e "opinião". A "opinião" seria a interpretação que o cérebro faz, de maneira quase irracional, daquilo que se nos aparenta como "propriedades físicas", quais sejam, ruído, cor, cheiro, sabor, etc. "O conhecimento autêntico é completamente distinto: quando o objeto é demasiado pequeno e não pode ser conhecido através da opinião, não pode ser visto, ouvido, cheirado nem tocado; quando se exige maior profundidade ao conhecimento, então atua o autêntico, que possui um instrumento para captar a verdade: o pensamento" (Demócrito, 460-370 a.C).

Perceba que "eu sei" que meu carro existiu durante a noite pela utilização do pensamento, da mesma forma que sei que nesta hora o Sol está iluminando alguma face da Terra, ainda que aqui esteja escuro. Da mesma forma sei que uma árvore caída produziu ruído ao cair. Negar o realismo é quase sinônimo de negar o princípio da repetitividade que sustenta todas as ciências. Não por outro motivo Einstein insistiu na inconsistência do princípio da indeterminação que, a seu ver, representava uma negação ao realismo. Hoje existem versões quânticas que pretendem justificar um possível realismo quântico, a compatibilizar realismo e princípio da indeterminação (sistemas de dois níveis correlacionados a caracterizarem um único "universal" correspondente ao realismo clássico). Ou seja, o realismo clássico admite a existência de algo que em determinadas condições não se vê. A teoria quântica atual admite a "existência" de um "sistema de dois níveis correlacionados" e este sistema complexo existe independentemente de estar ou não sendo observado. Ela interpreta o universal de maneira sui-generis e conserva o realismo. O princípio da indeterminação não nega a existência do sistema nem a possibilidade de seu "descolapso" mas sim a sua "quebra" ou "descolapso" anterior à experimentação. Sem dúvida, é uma sacada genial, pois se negarmos o realismo poderemos promover a aposentadoria compulsória de todos os cientistas, pois estaríamos negando a regra da repetitividade.

Francisco: Apesar de concordar com tudo o que voce coloca em seu e-mail, não era nada disso que eu estava falando, pelo menos não era dessa forma que eu estava tentando dizer.

Olá, Francisco

Eu desconfiei deste fato mas como não estávamos em pvt, quis dar uma resposta mais abrangente, de maneira que aqueles que preferem as filosofias de botequim pudessem entender a existência de mais de uma maneira de interpretar o "ruído da queda da árvore", algumas, inclusive, que já preocuparam os construtores da física que eles dizem seguir sem conhecer os fundamentos.

Francisco: Ao responder ao Luiz, tentei faze-lo evitando a filosofia, talvés não tenha conseguido!

Recebi a msg e confirmei a desconfiança acima citada, mas já havia respondido à msg anterior. Percebi que você não ignora a existência física das ondas mas utiliza a conotação ruído apenas para aquelas ondas que foram efetivamente ouvidas, no que eu acho que você tem um punhado de razão. Não por outro motivo cheguei a dizer que "filosoficamente falando o assunto é bem mais intrincado..."

Alberto: Negar o realismo é quase sinônimo de negar o princípio da repetitividade que sustenta todas as ciências.Não por outro motivo Einstein insistiu na inconsistência do princípio da indeterminação que, a seu ver, representava uma negação ao realismo.

Claudio Abreu: Acredito, pela TGBD, que o existe é o dual da determinação e da indeterminação.

Sem dúvida. E é exatamente esse o motivo da existência do que você se refere como "uma certa bronca que eu teria com relação à teoria da incerteza". Pois para o físico moderno não existe este dual e sim única e exclusivamente a incerteza. Parece-me que você está se referindo a uma incerteza lógica, objeto de estudo da filosofia. A incerteza da física moderna é objeto de estudo do esoterismo acadêmico. Tratou-se de algo sério no início, quando foi proposto por Heisenberg. Perdeu sua característica inicial com a morte dos grandes gênios que desenvolveram a física moderna e caiu no terreno do dogmatismo, meramente a sustentar os medíocres em seus empregos acadêmicos, via método de Thomas Khun.

Tenho um artigo sobre a incerteza publicado em meu web site, Considerações Sobre a Incerteza, no qual, dentre outras coisas, digo o seguinte: "Existe um princípio oriental que diz que tudo o que existe no Universo pode ser encarado como constituído por antagônicos complementares, ou seja, o que chamam de yin e yang. Se o princípio for verdadeiro deveremos encontrar, na física moderna, o antagônico complementar da incerteza: a certeza. É claro que ela deverá estar sempre acompanhada de outras incertezas mas, de qualquer forma, creio que é melhor estudar o certo do que o incerto."

A incerteza da física moderna apoia-se numa falácia que aponto em meu artigo com a seguinte argumentação:

"O raciocínio de Heisenberg foi brilhante; e acredito mesmo que ele esteve próximo de dar um passo muito grande em física. Bastava enxergar um "a priori" desnecessário que estava admitindo e a incerteza teria se esfacelado a seus olhos; e ele certamente teria enxergado a verdade. Mas por puro azar a sua física, corpuscular na origem, estava apoiando a outra física: a física dualística. Esta última já nasceu incerta e, portanto, só poderia deduzir uma incerteza. Apesar de incerta, "era a única" em que se apoiar na época. Mas, na realidade, Heisenberg não estava se apoiando na mesma mas apoiando-a. E a satisfação por esta constastação deve ter bloqueado seu raciocínio. Heisenberg admitiu implicitamente, em sua teoria, que a posição de uma partícula somente podia ser determinada através do choque seguido da observação de propriedades de outra partícula. Acredito que ninguém o criticou por este ângulo pois este "a priori" é aceito, inconscientemente, por quase todos os físicos modernos que estudam partículas. Eliminado este "a priori", este tipo de indeterminação cai por terra."

Quanto às idéias de Einstein, relativas ao princípio da indeterminação, creio ter exposto uma síntese do que penso a respeito na última msg que escrevi para a thread Teorias Realistas Atuais (21/05/00). E reafirmo aqui minha conclusão final: "As idéias de Bell, em hipótese alguma, contradizem as teorias clássicas da física e a experiência de Aspect, quando muito, serve como critério para escolha entre o roto e o esfarrapado, qual seja, entre as teorias locais e as não-locais."

Respeito a opinião do Belisário quando, em sua última msg (14/06/00), afirmou: "Devo também mencionar - desculpe, Alberto, mas é impossível evitar este comentário - um certo despreparo por parte do Alberto: para reformular as explicações sobre os fenômenos físicos de modo a dispensar as grandes mudanças conceituais da Física Moderna, há que se conhecer muito bem a Física Moderna." Mas a verdade é que as falhas que apontei não foram respondidas por nenhum dos físicos que surgiram aqui na ciencialist, seja para me tratar com respeito, como foi o caso do Belisário, seja para me agredir gratuitamente e sem nada de útil acrescentar.

Caro Claudio, deixo aqui, quem sabe pela última vez, o seguinte conselho: Esqueça-se da física moderna. Ela somente lhe trará aborrecimentos e em nada vai lhe ajudar no desenvolvimento da tgbd. O futuro da tgbd situa-se no terreno das incertezas. O futuro da física moderna situa-se no terreno das desilusões. Você está por demais influenciado pelas idéias de Fritjof Kapra, em o Tao da Física. Pois Krapa não entendeu nada a genuína filosofia oriental. Ele simplesmente tenta justificar a física moderna apelando para o esoterismo oriental, algo que nem mesmo os orientais cultos acreditam mais. A filosofia oriental é algo muito sério e não tem equivalente algum na física moderna.

Claudio Abreu: Pela TGBD não pode existir a determinação sem a indeterminação, que é o Quarto Uno.

Pela dialética ocidental e/ou pela filosofia oriental também não.

Claudio Abreu: Uma reta reta só existe se houver o +/- infinito como um só ponto, o que é uma indeterminação, uma singularidade. Você tem uma certa bronca com relação à teoria da incerteza, por achar que ela elimina a possibilidade de uma definição realista. Pela TGBD a incerteza é necessária.

Como espero ter deixado claro, não se trata de bronca e sim da convicção de que os físicos atuais não entenderam o raciocínio lógico dialético de Heisenberg, apenas gostaram do esoterismo que existia por trás do erro que ele cometeu. Por outro lado, "minha bronca" não é para com a teoria da incerteza nem para com a física moderna e sim para com alguns garotos que deixaram de usar fraldas e foram fazer a pós-graduação nas universidades atuais, que nada mais fazem senão promover a mediocrização deliberada da sociedade brasileira (dito por Mário Schenberg, alguém que conheceu muito bem esses garotos). São esses garotos que postam-se na frente de batalha a me atacar, assistidos por seus mestres que covardemente, a tudo acompanham de seus quartéis, superprotegidos pela pedagogia da desmoralização da universidade.

Leia, a esse respeito, a opinião de um desses moleques (MAFM), o único "físico" brasileiro que se dignou a responder-me, por e-mail, ao lançamento de minha teoria na Internet. Compare com as mensagens que recebi do restante do mundo (Vide Primeiras reações - o dito cujo é o segundo a se manifestar) e perceba a distinção entre países desenvolvidos e/ou em desenvolvimento e o Brasil, onde a universidade está nas mãos dos medíocres que ano a ano geram doutores no estilo do MAFM.

Espero ter esclarecido suas dúvidas a meu respeito sobre a dualidade da incerteza e sobre a "minha bronca"

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