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Em mensagem anterior "Adivinho" escreveu:

Alberto: O conceito de Tales foi ampliado por Anaximandro e Demócrito. Este último admitiu ser a matéria constituída por partículas diminutas, invisíveis e indivisíveis

Adivinho: Aquilo que não se pode dividir é um Indivíduo. A palavra grega para indivíduo é Átomo

Com efeito. E não é por outro motivo que dizemos que Demócrito considerava estas partículas diminutas, invisíveis e indivisíveis por átomos. Se bem que num contexto totalmente diferente do atual, pois os átomos da atualidade são divisíveis, ou seja, não são átomos, literalmente falando —se bem que, e pelo que entendi, você está assumindo a indivisibilidade de maneira diferente da minha, residindo aí talvez a sua identificação de átomo com indivíduo. Não sou linguista mas estou considerando átomo no sentido de "aquele que não (a) tem partes (tomo). O indivíduo tem partes e não pode se dividir unicamente no sentido em que, ao se dividir, deixa de ser o que é; logo, e sob esse aspecto, indivíduo e átomo são coisas distintas.

Adivinho: Agora... eu sou um indivíduo, e posso ser dividido.; o que acontece é que quando for dividido deixo de ser eu. Dai que :"O que é, é, e não pode não ser, enquanto for".

E, após a divisão, o que vier a ser não poderá deixar de ser o que será, enquanto for o que vier a ser. Existe nesta maneira de pensar algo do tipo do que chamamos hoje princípio da continuidade. Obviamente, este princípio pode ser enunciado em vários níveis e, em muitos destes, deve completar-se através de princípios relacionados a transformações. A mudança de nível corresponderia a uma nova caracterização do que chamamos indivíduo. Assim, se dividirmos um indivíduo em dois, cada parte (tomo) será agora um novo indivíduo num nível mais elementar. Determinadas propriedades mostram-se respeitar o princípio da continuidade quando passamos de um nível para outro mais elementar (por exemplo, a massa e a energia, no sentido macroscópico dos termos).

Adivinho: O paradigma moderno de que os Gregos eram tão atrasados que pensavam que o Átomo era indivisível e que a ciência moderna (experimental) provou ser divisível é uma grande asneira. É que quando se separa um Átomo, ele deixa de ser Átomo. Portanto para ele permanecer Átomo ele não pode ser dividido, donde é indivisível. Tanto química como fisicamente.

Sim, mas quem me garante que para Demócrito os seus átomos eram os átomos de Dalton? Afinal, ele estava apenas filosofando a respeito. E a filosofia não se limita à experimentação. Nada impede que hoje possamos admitir a existência de uma partícula única, diminuta, indivisível, indistinguível e a participar da constituição de tudo o que existe no Universo. Sob esse aspecto, diria então que, raciocinando volumetricamente, um átomo de Demócrito estaria para o átomo de Dalton assim como nossa Galáxia está para a Terra. Pode não haver base científico-experimental para esta afirmação, mas nada impede que prossigamos por esta linha filosófica de pensamento, em nossos estudos. Mesmo porque, não há nada de científico a favor, mas também não há nada de científico contra. Sob esse aspecto, e admitindo-se que a idéia faça sentido, perceba que o princípio da continuidade iniciar-se-ia pela concepção de átomo de Demócrito, os mesmos átomos que foram descritos por Newton com as seguintes palavras:

"... parece provável para mim que Deus no começo formou a matéria em partículas movíveis, impenetráveis, duras, volumosas, sólidas, de tais formas e figuras, e com tais outras propriedades e em tal proporção ao espaço, e mais conduzidas ao fim para o qual Ele as formou; e que estas partículas primitivas, sendo sólidas, são incomparavelmente mais duras do que quaisquer corpos porosos compostos delas; mesmo tão duras que nunca se consomem ou se quebram em pedaços; nenhum poder comum sendo capaz de dividir o que Deus, Ele próprio, fez na primeira criação."

Perceba que o princípio da continuidade está implícito a essas considerações newtonianas.

Alberto: Ainda hoje os homens não conseguiram detectar experimentalmente partículas fisicamente indivisíveis;

Adivinho: Hum... Os electrões são divisíveis em que outras partículas?

Permita-me raciocinar classicamente pois do contrário iremos ficar aqui falando sobre o sexo dos anjos, sem saber se o elétron é uma partícula, uma onda ou uma quimera qualquer sonhada pelos físicos modernos. Se o elétron for uma partícula, e o fóton também, pergunto: O que será o elétron após absorver um fóton? Um elétron mais um fóton? E após o elétron emitir um fóton? Será um elétron menos um fóton? De duas, uma: Ou você aceita estas questões como fundamentais, ou assume que nem elétron nem fóton possam ser chamados por partículas, no sentido clássico do termo. E mesmo assumindo que partícula elementar não é um termo clássico, os físicos modernos ficam nos devendo milhões de outras explicações que, durante o século XX, foram colocadas embaixo do tapete.

Adivinho: Se bem que um fotão pode ser divisível em electrões e positrões.... estes últimos são divisíveis?

O que é um fóton? Seria o fóton —definido a partir das considerações de Einstein sobre as propriedades da luz— "um" corpúsculo de Newton? Ou estaria este fóton constituído por uma infinidade de corpúsculos de Newton, dispostos em linha tal como os projéteis de uma rajada de metralhadora? Perceba que uma rajada de metralhadora comporta uma equação semelhante à equação de onda, com o comprimento de "onda" a igualar-se à distância entre dois projéteis. Digamos então que um fóton de grande intensidade energética —constituído por uma infinidade de corpúsculos de Newton—, ao encontrar um núcleo à sua frente (e a presença deste núcleo é fundamental para a experiência), responda ao "campo" deste núcleo, separando-se em dois conjuntos de corpúsculos a circularem em torno de um ponto comum. Um destes conjuntos poderia ser um elétron e o outro um pósitron. Diria então que não foi o fóton que dividiu-se em elétrons e pósitrons, mas os corpúsculos de Newton, constituintes deste fóton, que agruparam-se em elétrons e pósitrons.

Em mensagem anterior Tarcisio Borges escreveu:

Alberto: Permita-me raciocinar classicamente pois do contrário iremos ficar aqui falando sobre o sexo dos anjos, sem saber se o elétron é uma partícula, uma onda ou uma quimera qualquer sonhada pelos físicos modernos. (...) E mesmo assumindo que "partícula elementar" não é um termo clássico, os físicos modernos ficam nos devendo milhões de outras explicações que, durante o século XX, foram colocadas embaixo do tapete.

Tarcisio: Tanto o fóton quanto o elétron são energia. A energia do fóton depende da frequência [E=f.h] e a energia do elétron em repouso depende da massa [E=m.c2].

O que você afirma é correto somente dentro do contexto em que seu argumento foi construído (física moderna), mas não dentro do contexto que estava sendo discutido. Ou você aceita os questionamentos acima como fundamentais, ou assume que nem elétron nem fóton possam ser chamados por partículas clássicas e também que energia não é nada do que se define classicamente como tal. E mesmo assumindo que "energia" não é um termo clássico, os físicos modernos ficam a nos dever milhões de outras explicações que, durante o século XX, foram colocadas embaixo do tapete.

Por outro lado, e com a imagem clássica a que me referi em msg anterior, também poderia dizer que a energia do fóton depende de alguma frequência ou, melhor dizendo, da densidade de corpúsculos de Newton que este fóton comportaria com a imagem clássica apresentada. Não obstante, vale a ressalva que já fiz em outras ocasiões a dizer que o fóton, a rigor, não é nem corpúsculo nem onda (vide O que são ondas eletromagnéticas?) mas uma entidade complexa constituída de matéria (corpúsculos de Newton) e campo eletromagnético transmutante.

Em mensagem anterior Tarcisio Borges escreveu:

Tarcisio: Um elétron que absorveu um fóton é um elétron com um quantum de energia a mais, só isso.

Sim, só isso. E como não sabemos o que é um quantum de energia, podemos dizer que um elétron que absorveu um fóton é um elétron com alguma coisa a mais que não sabemos o que seja.

Tarcisio: Então assumindo a sua linha de raciocínio, a massa também foi colocada para embaixo do tapete, pois já faz séculos que não há explicação para ela. Assim como vários detalhes da física chamada clássica, que os físicos clássicos ficaram a nos dever explicações.

Não confunda ignorância com desonestidade. Os verdadeiros cientistas ignoram muitas coisas e procuram, com todos os meios que dispõem, pelas respostas a suas dúvidas. Até mesmo a física moderna, antes de deturpar-se ideologicamente, foi desenvolvida por físicos clássicos e surgiu em resposta a muitas perguntas que colocavam os conhecimentos clássicos da época em xeque. Os físicos modernos iludem-se com fantasias construídas com a finalidade de ocultar a realidade experimental, ou seja, são desonestos com eles mesmos. O tapete foi uma expressão criada por Thomas Kuhn para justificar os meios espúrios —no sentido em que contrariam totalmente a metodologia científica— utilizados pelos físicos modernos ao justificarem seus dogmas (Thomas Kuhn era graduado em física).

Em mensagem anterior Roberto Takata escreveu:

Alberto: quântico não nos levará a nada melhor que não seja a escuridão total.

Roberto: Bem, tem o microscopio eletronico q. eh um filhote dileto da fisica quantica...

Não existem fenômenos ou objetos quânticos. Isto é mais uma deturpação ideológica provocada pelos adeptos da seita quântica.

O que existem são fenômenos ou objetos que podem ou não ser explicáveis pela matemática quântica. Porém nada que não possa também ser explicável por uma física genuinamente newtoniana.

Em mensagem anterior "Adivinho" escreveu:

Adivinho: Calma... Energia ainda é o que se define pela Termodinâmica.

A "termodinâmica clássica" é uma teoria fenomenológica e, para ser coerente consigo mesma, não deve penetrar em terrenos representacionais. A energia é definida em mecânica e extrapolada para a mecânica estatística, uma teoria representacional que apóia-se na termodinâmica clássica.

Adivinho: Ou tb vais dizer que a Termodinâmica tem de ser revista porque andou a colocar coisas por baixo do tapete?

Vamos por partes. Diria, citando Mário Schenberg, que:

"Há uma coisa sobre a qual a mecânica quântica não lançou luz alguma: o segundo princípio da termodinâmica. Este continua tão misterioso quanto antes. A lei de crescimento da entropia não pode ser até agora deduzida nem pela mecânica estatística clássica, nem pela mecânica estatística quântica. Há, aí, alguma coisa de fundamental que ainda não compreendemos. Quando uma coisa começa a se complicar muito, é sinal de que é preciso simplificá-la."

Lembro ainda, conforme respondi ao Tarcísio, que: Os verdadeiros cientistas ignoram muitas coisas e procuram, com todos os meios que dispõem, pelas respostas a suas dúvidas. Até mesmo a física moderna, antes de deturpar-se ideologicamente, foi desenvolvida por físicos clássicos e surgiu em resposta a muitas perguntas que colocavam os conhecimentos clássicos da época em xeque.

Logo, por que não podemos questionar a termodinâmica? Isso não tem nada a ver com o tapete quântico. Procurar por variáveis escondidas é uma coisa; ocultar essas variáveis embaixo do tapete é outra coisa completamente diferente, e muito ao sabor dos físicos quânticos. Aliás, por falar em variáveis escondidas e a termodinâmica, convido os ciencialisteiros para que leiam e opinem sobre meu artigo Variáveis escondidas e a termodinâmica. Ele vem bem a calhar nesta discussão entre o que é simplesmente ignorado (O que é energia?) e o que vai eventualmente, mas nem sempre propositadamente, para debaixo do tapete (Até que ponto podemos igualar a energia termodinâmica à energia mecânica?).

Alberto: ...vale a ressalva que já fiz em outras ocasiões a dizer que o fóton, a rigor, não é nem corpúsculo nem onda mas uma entidade complexa constituída de matéria (corpúsculos de Newton) e campo eletromagnético transmutante.

Adivinho: Hum... isto parece ficção cientifica: "O Ataque do campo electromagnético trans-mutante II"

Novamente citando Schenberg:

"É preciso que não tenham medo de dizer alguma coisa que possa ser considerada como erro. Porque tudo que é novo, aparece aos olhos antigos como coisa errada. É sempre nesta violação do que é considerado certo, que nasce o novo e há a criação."

De qualquer maneira, essa idéia de campo mutante está citada em O elétron emissor de informações eletromagnéticas e, num sentido light, em O que são ondas eletromagnéticas? (vide a antepenúltima msg de Quarta-feira, 30 de Junho de 1999 03:43). Quanto à ficção, repito aqui o que pode ser lido nesta última referência:

O importante é perceber que existe uma "quintessência do Universo", queiramos ou não. Para alguns, a quintessência é o éter; para Einstein, seriam as variáveis escondidas; para os físicos quânticos, existiria um vácuo quântico a preencher, de uma forma sui-generis, a lacuna apontada por Einstein. Eu já acredito que existem as informações emitidas pela matéria em movimento e a informar o tipo de movimento apresentado. Se isto for loucura, somos todos loucos, cada um a sua maneira.

Adivinho: O fotão não é matéria, como pode ele ser constituído por matéria? O fotão é um quanta de CAMPO e campo não é matéria.

Vou então repetir o que afirmei logo no início dessa discussão:

"Permita-me raciocinar classicamente pois do contrário iremos ficar aqui falando sobre o sexo dos anjos, sem saber se o elétron é uma partícula, uma onda ou uma quimera qualquer sonhada pelos físicos modernos."

Quanto ao mais, deixo a quântica para os quânticos e a discussão sobre a existência ou não de extraterrestres para os ufologistas, pois "não mergulho em nenhuma dessas duas praias repletas de tubarões famintos".

Em mensagem anterior "Adivinho" escreveu:

Alberto: Permita-me raciocinar classicamente pois do contrário iremos ficar aqui falando sobre o sexo dos anjos, sem saber se o elétron é uma partícula, uma onda ou uma quimera qualquer sonhada pelos físicos modernos. Se o elétron for uma partícula e o fóton também, pergunto: o que será o elétron após absorver um fóton? Um elétron mais um fóton? E após o elétron emitir um fóton? Será um elétron menos um fóton? De duas, uma: Ou você aceita estas questões como fundamentais, ou assume que nem elétron nem fóton possam ser chamados por partículas, no sentido clássico do termo.

Adivinho: Ora exactamente. Mas há ai um pormenor. Quando se chama o fotão de partícula não é muito correcto. Para já o fotão não tem massa, as partículas sim.

Lembro que esta não é uma idéia clássica e portanto está longe de contrapor-se ao que afirmei logo após ter dito "permita-me raciocinar classicamente". A rigor, nem a física clássica nem a física moderna sabem, nos dias atuais, explicar o que seja massa. Conjecturas existem muitas e, no terreno da física moderna, pode-se até mesmo justificar matematicamente tais afirmações. Mas são justificativas incompletas, a apoiarem-se em hipóteses, a meu ver, "estratosféricas".

Adivinho: Tudo o que podemos dizer, rigorosamente sobre o fotão é que ele é um quantum de energia.

Sim mas não é fácil entender o porquê do quantum e o significado adotado para energia de um fóton e/ou de radiações eletromagnéticas ou, ainda, energia de um campo. Essas expressões surgiram todas elas no âmbito da matemática e ainda não justificaram sua aceitação como entidades físicas, a não ser por pertencerem a uma teoria matemática que, em determinadas condições, traduz-se por efeitos físicos mensuráveis. O próprio Planck morreu sem entender o significado de seus quanta e criticou com veemência a todos os que tentaram dar uma interpretação física para o fenômeno.

Adivinho: Da mesma forma um electrão é um quantum de carga (bom, em rigor seria um quark o quantum de carga, mas como não foram observados quarks livres, o electrão é a menor carga "livre".

Também não sabemos o que é a carga de uma partícula elementar. Pela minha teoria, um elétron não tem carga e gera um campo não coulombiano. Matematicamente consigo fazer com que associações particulares do meu elétron comportem-se ora como cargas elétricas, ora como correntes elétricas, ambas no sentido maxwelliano do termo. Ou seja, proponho uma matemática que também dá certo e, a meu ver, justifica-se fisicamente; e justifica muitas coisas que a teoria quântica não consegue justificar a não ser através de hipóteses ad hoc como, por exemplo, um spin que não é giro, mas que simula uma carga que gira sem girar e que existe sem existir; e que portanto, entre um estado e outro, não pode estar aqui nem lá, mas está em todo lugar (onda).

Adivinho: Até que ponto um quanta pode ser uma partícula, até que ponto a massa é importante para a definição de partícula, são perguntas que quando respondidas unificarão muitas coisas.

Com efeito. Mas não creio que essas respostas venham a surgir da física quântica. Como disse em outra msg, desse mato não sai coelho.

Adivinho: Tudo isto estaria muito bem se não fosse que o electrão e o positrão têm massa e o fotão não. Houve portanto criação de massa a partir de simples energia? (a visão moderna diz que sim)

Sim mas o que é massa? E o que é energia? Digo isso do ponto de vista do microcosmo pois tanto massa quanto energia foram conceitos criados pela física clássica para justificar efeitos do macrocosmo. São por esse motivo chamados construtos de alto nível (vide Mário Bunge). Será que um elétron atrai outro elétron segundo a lei da atração gravitacional de Newton? Alguma experiência já chegou próximo a isso? Ou seja, a justificar esta afirmação? Veja que "matematicamente" eu já demonstrei ser possível que um elétron não tenha carga. Será que ele tem massa? Todos esses meus questionamentos estão dentro da regra que adotei inicialmente: Permita-me raciocinar classicamente...

Adivinho: Pensemos num conjunto de corpúsculos de Newton enfileirados que depois se agrupam em dois conjuntos diferentes mas ... simétricos (o electrão tem carga - e o positrão carga + com a mesma massa). Como explicar que a simples separação/agrupamento possa mudar a propriedade macroscópica de massa?

Em primeiro lugar, não utilizei-me da hipótese a dizer que o fóton não tem massa (isso parece decorrer da relatividade de Einstein e não me utilizei de seus postulados). Por outro lado, se um elétron, que não tem carga (pela minha teoria), pode agrupar-se de maneira a gerar uma carga elétrica coulombiana, que mal haveria em uma partícula sem massa (porém com algum efeito outro similar) gerar uma partícula com massa? Volto a dizer que isso está no terreno das especulações, pois nem mesmo posso garantir, por física alguma dentre as que conheço, que o elétron tenha massa gravitacional. Alguém já colocou um elétron numa balança? Bom, irás dizer, o elétron tem massa inercial. Não. O elétron manifesta efeitos inerciais mas, daí a dizermos que tem massa, vai uma distância muito longa. Afinal, o que é realmente massa?

Adivinho: Se os corpúsculos tinham massa, então deveria ser medida antes do reagrupamento, se não tem, como é que o simples agrupamento lhe confere essa propriedade? Como resolver isto? A mecânica quantica (MQ) dá uma idéia. Consideremos que ambos fotão e electrão e positrão se podem descrever matematicamente como ondas. Um coisa que dá pelo nome de Série de Fourier permite-nos pensar assim. Esta construção matemática diz-nos que qq função, seja ela qual for, pode ser escrita como uma combinação linear de funções trigonométricas, senos e co-senos. E como funções cíclicas que são, levam-nos a ter de considerar Frequências e Fases. A MQ lança mão disto e usa isto para resolver a aparente diferença entre fotões e electrões (ou qq outra partícula com massa). Mas, um electrão é localizado no espaço, tanto quanto sabemos/imaginamos. Um fotão não o é. Esta característica tem tudo a ver com a propriedade de Massa.

Pois eu diria que esta característica tem tudo a ver com um novo construto matemático utilizado pelos físicos modernos e ao qual, de maneira imprópria, eles denominaram "massa de partículas elementares".

Adivinho: O fotão é caracterizado apenas por uma frequencia (E = h f). O electrão para ser localizado precisa ser caracterizado por várias frequências. Um fotão é apenas uma única onda, um electrão é, portanto, uma sobreposição de várias ondas, com diferentes frequências e amplitudes. Estas ondas tem dois tipos de velocidade a de grupo e a de fase. A de grupo é aquela velocidade a que estamos habituados e que nos diz onde está a partícula (o centro de 'massa' | geométrico se o electrão for simétrico). A de fase diz-nos como as diferentes ondas se movem entre si. Não sei muito desta parte mais matemática. O que interessa é que a massa seria uma constante que tem a ver com o tempo que certo conjunto de ondas se pode supor ser uma única partícula. Será uma espécie de "tempo de decaimento", o fotão tem este tipo de massa "infinito" pois o fotão é estável....problema é que deveria ser nulo se dissermos que esta "massa de decaimento" for o m a que estamos habituados nas equações da física.

Tudo isso é muito bonito, matematicamente falando. Mas... Onde está a simplicidade da MQ, referida em outra msg? Em que sentido ela é simples? Se eu afirmar que discos voadores existem, a hipótese é extremamente simples. Mas será que conseguiremos justificá-la de maneira simples? E supondo que sim, isto confirma a existência de seres extraterrestres?

Adivinho: Voltando atrás, aquilo que Newton e os demais chamavam de partícula é aquilo que tem dimensões muito pequenas, mas pode ser individualizado (=> tornado/tomado como um individuo => indivisível) no espaço. E parece que essa individualização passa pela definição de massa. Massa no sentido de "quantidade de matéria" .... é que como sabem um fotão não é considerado matéria, é considerado a vibração daquilo que se chama o Campo Electromagnético. Curiosamente, ou não, tem massa nula.

Não. Newton refere-se a corpúsculos de luz e também a vibrações emitidas pela matéria (ou espírito da matéria). Tanto que em sua Óptica III Newton afirma que a matéria receberia informações da aproximação de corpúsculos pelas vibrações "emitidas" por esses corpúsculos. E seriam essas vibrações, ao serem refletidas, e também aquelas emitidas pela matéria, que fariam os corpúsculos curvarem sua trajetória. Perceba que para Newton, no caso da refração da luz, a curvatura dar-se-ia antes da incidência. A história foi um pouquinho modificada após a aceitação da teoria ondulatória —mesmo porque a teoria ondulatória jamais explicaria essa curvatura precoce— e com isso as vibrações newtonianas foram para a gaveta, juntamente com o efeito túnel newtoniano, que tem uma explicação similar.

Adivinho: Seja como for, parece que o Mistério da Massa (e daqui o da Gravidade) é o que encrava a "máquina"

Sem dúvida. Não só mas também.

Em mensagem anterior "Adivinho" escreveu:

Alberto: Também não sabemos o que é a carga de uma partícula elementar.

Adivinho: Exactamente. A carga é a propriedade dos corpos que os faz "sensíveis" a um campo electromagnético

Sim, mas diria então que o campo electromagnético é um "não sei o quê", que de uma forma "não sei como" produz efeitos que "julgamos conhecer", sobre coisas que "não sabemos o que são" e que chamamos carga de prova. Espero não passar por pessimista mas isso retrata a realidade física atual.

Adivinho: Em termos simples pensava-se que a massa é a propriedade dos corpos que os faz "sensíveis" a um campo gravitico. Só que existe o problema que a luz não tem massa e tb é "sensível", donde a gravidade nada tem a haver com massa. Coisa que curiosamente, Einstein afirma pelo seu principio de equivalência. A gravidade é uma aceleração. A causa dessa aceleração não é a massa, ou a luz não se curvaria. Provavelmente a massa é a propriedade que faz os corpos "sensíveis" a um campo de velocidades (a massa inercial é a propriedade do corpo em resistir à mudança da sua velocidade F=ma=m dv/dt)

Ou seja, o fótão a rigor não é nem partícula, nem fluido, nem onda, mas algo a transmudar-se ao sabor da vontade dos físicos modernos. E porquê? Simplesmente para satisfazer a um capricho ou um postulado da teoria da relatividade. Postulado este a apoiar-se na teoria dos "fluidos" elétricos de Maxwell, fluidos estes que, no século XX, foram exaustivamente comprovados, pela experiência, não existirem. E é em nome deste postulado que afirma-se que o fótão "não resiste a mudanças de velocidade", mesmo porque, e pelo próprio postulado, em nome de uma "relatividade absolutista" e dogmática, "proíbe-se" qualquer mudança de velocidade, até mesmo aquelas relacionadas a mudanças de referencial. Por outro lado, afirmam alguns que seria a experiência de MM a justificar este postulado. Ora, nem mesmo Einstein aceitou esta experiência como algo a justificar coisa alguma. Mesmo porque, Einstein não só percebeu que existiam teorias melhores, a explicarem esta experiência, como também verificou a necessidade de uma suposição "ad hoc" a desconfigurar totalmente o conceito de luz ondulatória que a experiência MM estava a contradizer. Ou seja, ou a luz não necessitava de um éter, e de acordo com pensamento da época não seria ondulatória, ou então precisaríamos introduzir a noção de um novo conceito de onda, que na realidade não é uma onda. Foi exatamente isso que Einstein fez, e calou-se durante toda a sua vida com respeito daquela experiência que contrariava totalmente a luz ondulatória e que hoje é absurdamente considerada como uma experiência a corroborar a teoria da relatividade e falsear a física clássica.

Após aceitarmos, por força de um decreto ou de um postulado, que o fóton não oferece resistência a mudanças de velocidade, lembramos que, pela física clássica, que até agora fora esquecida, "a massa inercial é a propriedade de um corpo em resistir à mudança da sua velocidade". Concluímos então que o fóton não tem massa inercial, por força de um decreto, e apoiamo-nos nesta conclusão para modificar o conceito de massa inercial da física clássica e estendemos essa idéia aos outros corpos quando em velocidades próximas de c.

Alberto: ... não creio que essas respostas venham a surgir da física quântica. Como disse em outra msg, desse mato não sai coelho.

Adivinho: Têm de sair da quântica. Por uma razão simples. O Fotão é puramente quântico.

Mas o coelho não é puramente quântico!

Adivinho: Classicamente (sem considerar ondas) ele não existe, pois não pode ser caracterizado por aquilo que ele é caracterizado: a sua frequência.

A frequência com que o coelho come cenouras?

Adivinho: Já agora, como é que se explica o efeito foto-eléctrico sem os quantas de campo electromagnético (fotões)?

De maneira muito simples. Não existem quanta de campo nem de energia. O que existe são estados em que o elétron está quase que aprisionado no átomo, em uma região muito parecida com o que Bohr chamou por órbitas permitidas, e eu diria órbitas estáveis, e do qual ele só escapará em condições muito especiais. Lembro que quando Einstein deu sua explicação ao fenômeno (1905) ainda não havia a teoria de Bohr (1913) e estava entrando em voga a teoria dos fluidos elétricos incompressíveis (olha o fluido aí outra vez!!!), também chamada teoria dos elétrons livres de Drude (1900) e Lorentz (1909). Por esta teoria, a tentar justificar em que condições um elemento de volume de um fluido elétrico poderia ser pensado como uma partícula "clássica" (um absurdo que é aceito ainda hoje), o elétron, nos metais, estaria totalmente livre, ainda que preso ao metal como um todo. Logo, o efeito fotoelétrico somente poderia ser explicado pela idéia da absorção de "pacotes" de energia. Ou seja, a energia existiria em pacotes. E a estrutura atômica não participava desta explicação, mesmo porque não havia sido ainda suspeitada devidamente como tal. O que existia na época eram os átomos de Thompson constituídos por um fluido elétrico positivo onde localizavam-se os quanta do fluido negativo, chamados elétrons, numa disposição a la pudim de passas. O que diferenciava um condutor de um dielétrico nada mais era senão pontes do fluido positivo a liberarem, no caso dos condutores, os elétrons de um real aprisionamento à estrutura atômica. Nada disso existe hoje, a não ser seu resquício teórico: a absurda, nos dias atuais, teoria dos elétrons livres foi ligeiramente modificada por manobras quânticas efetuadas ad hoc.

Ainda que a resposta à pergunta, sobre o efeito foto-elétrico, seja extremamente simples, ela apóia-se na minha teoria e, portanto, não é nada que eu possa explicar facilmente para aqueles que ignoram-na totalmente (sei que esse não é especificamente o caso do Sérgio, cuja msg estou respondendo, pois ele tem comentado minha teoria em pvt, mas estou escrevendo também para a galera da Ciencialist). Diria então que antes de chegarmos numa explicação do efeito foto-elétrico pela minha teoria, teria de explicar como interpreto a configuração atômica e/ou o relacionamento entre elétrons, da eletrosfera, e prótons, do núcleo. Recentemente escrevi algo a respeito para o news "uol.educacao.ciencia" e reproduzo abaixo. Não responde o questionamento (efeito foto-elétrico), mas orienta nesta direção. Não há como trocarmos o pneu de um automóvel se não soubermos onde está o equipamento necessário para a tarefa. O trecho referido é o seguinte:

"No início do século passado Bohr descobriu que o modelo de átomo planetário de Rutherford era incompatível com o eletromagnetismo. Veja bem, o eletromagnetismo de Maxwell foi construído sob a noção de fluido elétrico. Ora, como um modelo construído para fluidos elétricos poderia explicar uma estrutura formada por partículas (núcleo e elétrons)? Simples. O modelo não explicava. E não explicava não porque a idéia de Rutherford estivesse errada, mas porque o elétron, ao contrário do assumido pelo postulado 1 da teoria de Bohr, não gera um campo de Coulomb e muito menos responde a outros campos como se fosse uma carga elétrica comum. Ou seja, o elétron desconhece a lei de Coulomb, ignora as equações de Maxwell e, portanto, pode perfeitamente entrar na constituição do átomo, como partícula, sofrendo uma aceleração centrípeta e sem emitir radiação alguma, ao contrário do estabelecido por Lorentz. E isto porque o elétron não é nada daquilo que foi assumido pelos físicos do início do século. Hoje é perfeitamente possível assumir a existência de órbitas onde elétrons não maxwellianos, ou seja, partículas de fato, trafeguem sem emitir radiação alguma, ainda que sejam acelerados. Estes elétrons geram campos estacionários variáveis no tempo, algo que não existe na teoria de Maxwell e que tenho demonstrado em O elétron emissor de radiações eletromagnéticas. Como o artigo foi escrito com outra finalidade, e não exatamente para descrever onde estariam as órbitas "permitidas", coloco-me à disposição para esclarecimentos outros."

Alberto: Sim mas o que é massa? E o que é energia? Digo isso do ponto de vista do microcosmo pois tanto massa quanto energia foram conceitos criados pela física clássica para justificarem efeitos do macrocosmo.

Adivinho: O que são não sei. Posso dizer-te o que não-são. Não são a mesma coisa. Repara: para transferir energia não precisas transferir massa (calor, por exemplo), pelo que massa e energia não são a mesma coisa. Um sistema Isolado e um sistema Fechado são coisas diferentes. O Isolado é Fechado, mas o Fechado não é Isolado. (Isolado = não existe troca de energia com o exterior, Fechado = não existe troca de massa com o exterior)

Concordo mas não sei onde pretendes chegar. Pois nunca afirmei que massa e energia fossem a mesma coisa. Muito pelo contrário, admito-as como coisas totalmente distintas, tanto que afirmo que a famosa equação E = mc² é mais uma das equações que dão certo sem traduzir conteúdo físico algum. Costumo afirmar, hereticamente, que matéria não é energia, energia não é massa, e uma não se transforma em outra.

Alberto: Será que um elétron atrai outro elétron segundo a lei da atração gravitacional de Newton?

Adivinho: Segundo a de Newton sim, pq têm massa ...

Estás confundindo a criatura (lei de Newton) com o criador (Newton). Newton jamais afirmou que tudo o que existe na natureza tem massa. Como também jamais afirmou que a massa seria característica de corpos que geram um campo gravitacional. Como também jamais afirmou uma centena de outras frases que dizem pertencerem a física newtoniana. E é por isso que com frequência refiro-me a física "genuinamente" newtoniana, para diferenciá-la da física de seus seguidores, ou seja, da física que não deu certo, pois ignorou muitos conceitos genuinamente newtonianos.

Alberto: Alguma experiência já chegou próximo a isso? Ou seja, a justificar esta afirmação? Veja que "matematicamente" eu já demonstrei ser possível que um elétron não tenha carga. Será que ele tem massa?

Adivinho: Aquilo que se sabe medir bem é a razão carga/massa para o electrão. Supondo que ele têm ambas.

Sim, supondo que...

Adivinho: Depois mede-se a carga do electrão por processos de electroquimica (Faraday)

Também "supondo-se" que cada partícula elementar reproduz a estrutura do todo, como seria de se esperar para elementos de volume de fluidos elétricos. E "ao supor que o elétron é a fração elementar da carga elétrica, posto que uma carga elétrica é composta por elétrons, incorre o físico no mesmo erro que um filósofo ingênuo incorreria se admitisse que o átomo tem o formato de um avião, posto que um avião é formado por átomos."

Adivinho: Dai se tira o valor da massa. Realmente não se mede massa do electrão, calcula-se (já agora como é que esta relação carga/massa entra na tua teoria do electrão se ele não tem carga?)

Simplesmente não entra. Se a carga elétrica é o produto de uma ficção, a relação e/m também será. Isto não significa dizer que o elétron não sofre efeitos de um campo eletromagnético. Não obstante, não é tão simples medir a massa do elétron, como "supõem" os físicos modernos. Aliás, uma teoria que mede algo que não sabe exatamente do que se trata, através de relações estabelecidas com outras grandezas também duvidosas, realmente não deve ser encarada como nada muito sério. Não quero desmerecer os trabalhos de Thompson, a meu ver um físico genial e pra clássico nenhum botar defeito, mas sim a física que apoiou-se em suas medidas, sem se dar conta dos absurdos conceituais que estavam por trás.

Alberto: ... não utilizei-me da hipótese a dizer que o fóton não tem massa (isso parece decorrer da relatividade de Einstein e não me utilizei de seus postulados).

Adivinho: Não. Não decorre dai. Decorre dos princípios básicos da física de Newton. Massa, para a física super clássica é a propriedade dos corpos em se oporem à mudança de movimento (massa inercial). O fotão não se opõe à alteração do movimento. A sua massa é nula por isso.

Isso não é clássico!!! Isso (a massa nula do fotão) é 100% relativístico e decorre como corolário de um dos princípios da relatividade restrita. Para que o fotão, classicamente, demonstrasse ter massa nula, seria preciso verificar experimentalmente essa massa nula. Porém, se interpretássemos classicamente a experiência relativa à "pressão da luz", concluiríamos que classicamente seria absurdo dizer que o fótão não tem massa inercial.

Alberto: Por outro lado, se um elétron, que não tem carga (pela minha teoria), pode agrupar-se de maneira a gerar uma carga elétrica coulombiana, que mal haveria em uma partícula sem massa (porém com algum efeito outro similar) gerasse uma partícula com massa?

Adivinho: Mal nenhum. De facto assim acontece (segundo a experiência)

Segundo qual experiência? Aquela a apoiar-se na idéia de que energia não é massa mas pode ser em determinadas condições? Ou seria alguma outra experiência interpretada pela teoria que diz que o fotão em repouso não tem massa mas, num de seus postulados, proíbe que o fotão permaneça em repouso, para justificar a massa que aparenta ter sem que na realidade a tenha? Pois não seria assim que esta teoria explica a "pressão da luz", um dado, sem dúvida alguma, experimental?

Adivinho: A questão é: Como interpretar isso?

De duas maneiras possíveis. Retornando à física genuinamente newtoniana ou apelando para o tapetão do Thomas Khun, pois este aceita qualquer coisa.

Alberto: Afinal, o que é realmente massa?

Adivinho: Quem souber que atire a primeira pedra. .. ou melhor não, pq a pedra tem massa

Adivinho: Eu não disse que a MQ era simples. Não disse, mas digo agora A MQ é simples.

Adivinho: Aquilo que descrevi antes sobre o fotão e o electrão é, do meu ponto de vista, simples. (Talvez meu ponto de vista é que seja complicado, lol )

Tem gosto pra tudo. Nunca vi uma descrição simples nem para fotão nem para electrão, mas isso é um dado pessoal ou subjetivo.

Alberto: Em que sentido ela é simples?

Adivinho: É simples no sentido que precisa de 1 única hipótese suplementar face à M. Clássica. E com essa resolve muitos problemas. Sobretudo a organização do Átomo.

Um átomo com quantos elétrons? Se for mais de um a coisa complica-se terrivelmente. Sim, em mecânica clássica existe o problema dos três ou mais corpos mas... Estou falando em complicações conceituais, não de equacionamento.

Adivinho: Há aqui uma coisa que estamos a esquecer. Eu não sei muito sobre isso, mas tem a haver com o Principio da Acção Mínima, proposto por Planck. Ele propôs que existe uma Acção mínima possível, h (constante de Planck). h tem unidades de Acção (Js). Da mesma forma que todas as cargas do universo são regidas por múltiplos da carga do electrão (considerando a carga do electrão a unidade, vamos esquecer os quarks por agora..) também toda a Acção terá de ser múltipla de h. Daqui a Quantificação e a Física Quântica, mais que a Mecânica Quântica... a Termodinâmica deveria levar com isto (e aqui é que o filho se revolta contra o pai). Repare-se que o que a MQ diz que é quantificado são só, e apenas, as grandezas que têm unidade de Acção (Js), como o Momento Angular por exemplo. E é tb devido a isto que coisas como ΔxΔp > h/2 são previstas (Principio de Incerteza de Heisenberg) porque a unidade de distância multiplicada pela de momento são Js . O Principio de Acção Mínima, é o principio FÍSICO que está na base da MQ. O resto é matemática coerente com isto.

Pelo que eu sei o princípio da mínima ação é clássico e apóia-se nas idéias de Lagrange, do século XVIII. O termo mínima ação teria sido utilizado por ele em seu "Cálculo de Variações" (1758). O princípio foi enunciado por Maupertuis a partir das idéias de Aristóteles relativas à economia da natureza e foi utilizado pela primeira vez em mecânica por Hamilton, em 1835. O princípio em si é 100% clássico e não tem nada a ver com as relações de incerteza, se bem que os defensores destas relações tentem apoiar-se no princípio, o que é bem diferente. Poincaré, em 1902, em seu livro "A Ciência e a Hipótese", tece considerações, sobre este "princípio da mecânica clássica". Tudo isso bem antes de quantizarem "o valor médio da ação". Creio que quem o levou para a MQ foi Hilbert e não Planck, por volta de 1920.

Alberto: Newton refere-se a corpúsculos de luz e também a vibrações emitidas pela matéria (ou espírito da matéria). Tanto que em sua Óptica III Newton afirma que a matéria receberia informações da aproximação de corpúsculos pelas vibrações "emitidas" por esses corpúsculos. E seriam essas vibrações, ao serem reflectidas, e também aquelas emitidas pela matéria, que fariam os corpúsculos curvarem sua trajectória.

Adivinho: Do meu ponto de vista ele estava a fala de "Informação" propagada por vibrações.

Vou então reproduzir um pequeno trecho da Óptica III de Newton (questão 17) apenas para tirar as dúvidas. Lembro que Newton escreveu muito mais do que isso.

"E não são essas vibrações propagadas a partir do ponto de incidência a grandes distãncias? E elas não alcançam os raios de luz, e alcançando-os sucessivamente, não os tornam facilmente refletidos e facilmente transmitidos, como descrito acima? Pois se os raios se esforçam em retroceder da parte mais densa da vibração, eles podem ser alternadamente acelerados e retardados pelas vibrações que os alcançam."

Adivinho: Eisntein fundiu estes conceitos na luz, o fotão não é um quanta qualquer, é um quanta de Informação. É isto que está na base da relatividade de Einstein. Tanto é que ele assume que existe uma máxima de transmissão de informação, e identifica-a com a da luz no vazio, c. E "Nada pode viajar mais depressa que a informação": o que é perfeitamente válido tanto clássica como relativisticamente, assume o principio de "Nada pode viajar no vácuo a velocidade maior que a da luz"

Ou seja, Einstein constatou o óbvio por um método errado (isto interpretado sob uma visão posterior, após a caracterização definitiva das "partículas" eletromagnéticas), pois apoiou-se numa teoria que confunde partículas com fluídos.

Adivinho: E note-se que este postulado é aplicado à velocidade Grupo. Porque a esta e não à de Fase? Simples. É a velocidade de Grupo que transporta informação... estão a ver a ligação?

Pois eu diria que a MQ é uma "teoria de grupo" . Não sei se esta gíria é utilizada em Portugal mas "grupo", no Brasil, significa também enganação.

Adivinho: Portanto, aquilo que Newton achava está bem patente no pensamento de Eisntein que levou à Relatividade. Só existe um problema no pensamento de Einstein, ele pensar que Luz = Informação, é isto que ele postula sem provar. A diferença é a seguinte: Newton: Existem corpúsculos [entre os quais os de luz] que comunicam entre si por meio de vibrações = A luz comunica entre si por vibrações. Modernamente: Existem vibrações que comunicam entre si por meio de corpúsculos (partículas, em especial os electrões ) = A luz não comunica entre si por vibrações, a luz É vibração. A luz está parada em relação a si mesma (um fotão não comunica nunca com outro fotão, porque eles viajam à velocidade máxima). Faz sentido? Para mim faz

A ufologia também faz sentido [essa é pra mexer um pouquinho com os cépticos ] e isto não significa dizer que existem discos voadores.

Alberto: A história foi um pouquinho modificada (..) e com isso as vibrações newtonianas foram para a gaveta, juntamente com o efeito túnel newtoniano, que tem uma explicação similar.

Adivinho: Não foram não. Repara que Newton estava "violando" seus próprios princípios ao não admitir a "onda de luz" mas depois admitir "vibrações entre corpúsculos"

Essa para mim é nova. Pois Newton nunca foi contra ondas. Simplesmente ele achava que a luz não era um fenômeno ondulatório. E tinha fé nessa realidade exatamente no sentido de defender seus princípios. Enfim, não é fácil justificar essa afirmativa (vai muita filosofia da natureza por trás), mas foi o que de fato se deu. Se a luz fosse uma onda mecânica toda a sua física iria para o brejo. A hora que começaram a aceitar a teoria ondulatória da luz aconteceu exatamente o previsto por Newton: A física clássica dos falsos seguidores de Newton começou a não explicar uma série de fenômenos. O que foi potencializado pela aceitação, hoje absurda, embora ainda aceita pelos físicos modernos, dos fluidos (ondas) elétricos.

Adivinho: Essa vibrações para ele seriam, talvez, digo eu, o 5º elemento. Hoje em dia, essas vibrações são Luz, e a Luz (o Campo "puro") é vista como o 5º elemento.

Pois eu diria que são campos estacionários (informação pura) e campos em mutação (luz, acompanhada ou não por corpúsculos newtonianos —e daí a malfadada dualidade "quântica" e que, na realidade, é clássica).

Em mensagem anterior Tarcisio Borges escreveu:

Alberto: De maneira muito simples. Não existem "quanta" de campo nem de energia. O que existe são estados em que o elétron está quase que aprisionado no átomo, em uma região muito parecida com o que Bohr chamou por órbitas permitidas, e eu diria órbitas estáveis, e do qual ele só escapará em condições muito especiais.

Tarcisio: Espere aí. Se as órbitas são chamadas de "órbitas permitidas" então é uma clássica falácia quântica, como vc mesmo afirma, mas se o nome mudar para "órbitas estáveis" então está plenamente correto, pois foi vc que deu o nome, mesmo que signifiquem a mesma coisa.

O problema não é de natureza linguística mas conceitual. "Órbitas permitidas", na linguagem quântica antiga, pressupunha a quantização de propriedades de campo e/ou de energia, como afirmo acima. [...] A permissão ou proibição a que Bohr se refere, não retrata uma acomodação dos elétrons, mas uma propriedade desconhecida, e colocada embaixo do tapete por Bohr. Para Bohr, as leis a serem obedecidas eram semelhantes àquelas observadas para o sistema solar. Não obstante, o elétron por uma propriedade digna de livros de ficção, somente estava autorizado a obedecer as leis em condições a respeitarem os caprichos de Bohr quanto a suas idéias imutáveis sobre o que fossem elétron, carga elétrica, campo, luz, etc.

As órbitas estáveis, a que me refiro, são órbitas onde o elétron respeita as leis físicas que lhe são impostas. Da mesma forma que a Terra não pode sujeitar-se a uma órbita quadrada, o átomo não pode sujeitar-se a esquemas planetários, pois as leis em jogo são totalmente diferentes. Nem por isso dizemos que as órbitas planetárias elípticas são órbitas permitidas mas podemos nos referir a elas como locais onde constatamos uma estabilidade dinâmica.

Tarcisio: Estou começando a duvidar de sua teoria

Bom sinal. Esta é a primeira condição necessária e essencial para que comece a entendê-la. Não é possível entender aquilo que se propõe a ignorar. E não se deve inicialmente acreditar naquilo que se propõe a aceitar. Aceitar não significa acreditar. Aceitar significa estar disposto a entender, a discutir e, até mesmo, a negar.

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