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Na mensagem 13842 Eduardo Torres escreveu:

Eduardo: Reproduzo abaixo um artigo do escritor de divulgacao cientifica John Gribbin:

Deepening the quantum mysteries by John Gribbin...
(...) All of these experiments were carried out using beams of individual photons, and there is no way in which the results can be explained by using classical physics (...)

Pensemos então não nessa física clássica do final do século XIX mas na genuína física clássica newtoniana. Na Óptica corpuscular clássica devida a Newton, algo deixado na gaveta a partir dos trabalhos de Young (1801), Newton deixa claro que admitia que os corpúsculos de luz e a matéria dos sistemas ópticos (espelhos, lentes, fendas, etc) trocam "informações" a que dava o nome ora de "vibrações", ora de "espírito da matéria" e ora de "alguma coisa de natureza imaterial" e muito semelhante àquela "alguma coisa", também colocada na gaveta e que, na opinião dele, seria emitida pelos corpos que dão origem aos campos gravitacionais.

Na questão 17 de sua Óptica III chega a dizer: E estas vibrações "não alcançam os raios de luz e, alcançando-os sucessivamente, não os tornam facilmente refletidos e facilmente transmitidos, como descrito acima?" Ou, se alguém preferir o original: "And do they not overtake the Rays of Light, and by overtaking them successively, do they not put them into the Fits of easy Reflexion and easy Transmission described above?"

Ou seja, a física clássica que não explica o fenômeno, e citada por Gribbin, é aquela mesma que aceita a luz ondulatória. Mas se a luz, por hipótese, for ondulatória, a física que assume essa propriedade não poderia nunca explicar um fenômeno cuja experiência está demonstrando ser originado por uma luz corpuscular! Veja bem, estamos no âmbito da física clássica e aí não são aceitos raciocínios gnomológicos. Ou seja, classicamente falando o que é, é e não pode não ser enquanto for. Logo, um físico clássico, por coerência, somente poderá explicar esse fenômeno a partir de uma teoria corpuscular ou equivalente (as chamadas teorias de emissão que muito sutilmente ainda vigoravam no final do século XIX).

Mas se pensarmos no fóton como um corpúsculo de fato, e se imaginarmos, tal e qual Newton, que esses fótons emitem alguma coisa a que chamou por "vibrações", a explicação torna-se bastante simples. Afim de não gastar muitas palavras preparei uma página Web com figuras que já possuia em meus arquivos. As figuras referem-se a elétrons e não a fótons mas a situação é exatamente a mesma. A explicação é 100% clássica e duvido que algum físico quântico consiga explicar o fenômeno de maneira mais simples. Para acessar a página clique aqui.

[ ]´s
Alberto

Na mensagem 13844 Roberto Takata escreveu:

Takata: Legal, Alberto.
Mas, nesse caso, o elétron nao deveria ir sempre para o mesmo local? Em passando por uma das fendas iria em uma direcao ao ser defletido por sua emissao refletida na outra fenda, em passando por outra fenda seria defletido em outra direcao — e teríamos apenas duas regioes de impacto. Ou nao?

Muito interessante essa sua observação. Sinceramente, eu ainda não tinha me preocupado com esse aspecto. Lembro no entanto que na figura as coisas foram simplificadas ao máximo e a figura foi construída apenas com a finalidade de justificar o papel da segunda fenda no borramento do padrão de difração observado quando a fenda é única. Sem dúvida, o efeito maior seria aquele provocado pela fenda por onde o elétron passa (a difração propriamente dita). E esta difração estaria relacionada a posição do elétron em relação ao centro da fenda. Um elétron exatamente no centro da fenda estaria sujeito a um efeito resultante nulo.

Essa explicação foge totalmente aos padrões ou aos cânones quânticos. Para a teoria quântica os elétrons são todos iguais e estou considerando que ao passar pela fenda os elétrons comportam-se diferentemente de acordo com a sua posição em relação ao centro da fenda. Isso responderia, de maneira clássica, pela incerteza da física moderna, e a explicação está implícita no que chamo teorema da indeterminação.

Takata:E tbm em sendo por reflexao da emissao da particula em outra fenda, o efeito deveria ser influenciado pelo comprimento da fenda (alem de sua abertura e distancia de separacao entre elas). Ou nao?

Sem dúvida. Não sei se alguém já se preocupou com esse detalhe experimental mas a dependência é bastante importante, a ponto de poder ser pensada como algo a falsear as minhas idéias a respeito.

Na mensagem 13890 Roberto Takata escreveu:

Takata: O eletron emite essa onda. Ok, mas essa onda deve transportar energia. De modo q. sua emissao deveria causar uma alteracao na quantidade de movimento do eletron emissor — ele nao deveria seguir reto apos a emissao, deveria ser defletido antes de chegar 'a fenda... Ou nao? Nesse caso, ele deveria ser emitido com uma certa angulacao para poder atravessar a fenda.

Pô, agora você está tentando me colocar em xeque!!! Assim não brinco mais, vou tirar minhas bolinhas elementares de campo.

A resposta existe mas dentro do contexto referido no início da apresentação, quando assinalei que a explicação seria 100% clássica.

A física que hoje se ensina nas escolas como clássica contém um forte condimento a dirigir o aluno para que no futuro venha a aceitar a física moderna com a menor dor de barriga possível pois do contrário... Haja antiácido! Consequentemente, o ensino da física clássica fica muito a desejar e passamos a encarar como clássicos alguns gnomos que foram introduzidos na física com a única finalidade de justificar coisas que somente fazem sentido para a "física" moderna.

O conceito de campo introduzido por Faraday, e logo acoplado ao eletromagnetismo sintetizado por Maxwell, aceitava a física genuinamente newtoniana sem as falácias relacionadas ao que foi chamado por Maxwell como dogma de Cotes (ação instantânea à distância para campos). Durante grande parte de sua vida, mesmo quando estava construindo sua teoria, Maxwell aceitou a luz corpuscular, apesar de suas equações mostrarem uma identidade entre a velocidade da luz e a velocidade da propagação dos campos. Onda eletromagnética seria um modelo compatível com as idéias primitivas de Maxwell se, e somente se, existisse um ether, coisa que ficou descaracterizada após a experiência de Michelson e Morley.

Consequentemente, e classicamente falando, deve-se tomar muito cuidado quando se pensa em "onda eletromagnética". Isso é um modelo clássico que funciona, mas nada mais do que isso. Não há nada a comprovar que luz é onda eletromagnética e nada a comprovar que a luz é apenas um amontoado de corpúsculos. O que existe, classicamente falando, são experiências que falseiam totalmente a teoria ondulatória (por ex., a experiência de Michelson-Morley), experiências que falseiam uma natureza apenas corpuscular para a luz (por ex., a difração de Young) e experiências que sugerem que a luz é composta por corpúsculos que emitem um determinado campo (por ex., fenda dupla). Perceba que todas as teorias que se sujeitam a todas essas experiências são (a exceção da fantasiosa física moderna que ninguém entende) teorias de emissão. E emissão num sentido duplo: o corpúsculo de luz é emitido pela fonte de luz e o próprio corpúsculo de luz é uma fonte emissora de algo de natureza imaterial e do mesmo tipo daquele agente responsável pelos campos eletromagnéticos, se bem que não exatamente idêntico (pois o emissor é o corpúsculo de luz e não o elétron, no caso).

Em outras palavras, os campos não se propagam como "ondas" num meio ethereo mas como "alguma coisa" emitida num vazio absoluto (espaço no sentido newtoniano do termo).

Para os que acreditam em ether, o ether seria provavelmente um meio imaterial. Para os que acreditam em "alguma coisa emitida, e a se propagar", esta alguma coisa também deve ser de natureza imaterial. Esse é o ponto crucial de todas as teorias físicas, sejam clássicas, sejam modernas. Ou seja, existe, quer queiramos, quer não, uma entidade —imaterial para os clássicos e virtual para os modernos— que está presente em todas as físicas, de Aristóteles a Einstein ou Bohr. Para os antigos, existia uma quintessência. Para Newton, existia "alguma coisa imaterial" e emitida por aqueles corpos que, a partir de Faraday, passaram a serem chamados como geradores de campos. Para os clássicos anteriores a Michelson-Morley existia um ether, também imaterial, posto que imponderável, por onde estranhas ondas se propagariam. Para Einstein existe um ether relativístico. Para Bohr existiam efeitos miraculosos e jamais compreendidos por físico algum. Para os físicos quânticos atuais existe um vácuo quântico fantasmagórico e a gerar partículas a partir do nada.

Dentre os físicos adeptos das teorias de emissão de "alguma coisa imaterial" creio que poderia citar, além de Newton e Maxwell, muito provavelmente Poincaré e Ritz, além de outros.

Pois bem, digamos então que exista "alguma coisa imaterial" a se propagar pelo espaço e a responder pelos campos gravitacional e eletromagnético. Se essa alguma coisa é imaterial, muito provavelmente não estará dotada de massa, não é mesmo? Se formos raciocinar classicamente, qual será o conteúdo energético de um elemento cuja massa é igual a zero? Certamente deverá ser nulo, não é mesmo? Afinal, a energia não foi definida para satisfazer caprichos, mas como algo a se adaptar aos essenciais da física clássica (vide Considerações sobre os essenciais naturais). Como então explicar que um campo transfere energia? Essa é a questão crucial e acredito que aí resida a origem de suas dúvidas, não é mesmo? Quero crer também que essas dúvidas já foram respondidas no passado por argumentos que ficaram perdidos no decorrer do tempo, pois hoje ninguém mais raciocina por esta via que ora estou apontando. Quando afirmo que uma explicação é 100% clássica não estou afirmando que ela é 100% verdadeira ou 100% conhecida, estou apenas dizendo que estou procurando não me utilizar dos argumentos gnomológicos, fantasiosos, pseudocientíficos e paranormais costumeiramente adotados pelos físicos modernos, apenas isso. Mesmo porque a física clássica é única em suas raízes, mas gera inúmeras interpretações diferentes e até mesmo conflitantes.

Vamos lançar mão de uma experiência de pensamento. Imagine duas partículas A e B capazes de gerar um campo gravitacional e que acabaram de ser criadas em repouso em pontos distintos de um universo totalmente vazio, dotado de um espaço euclidiano e mais nada. Classicamente falando, a energia total desse universo é igual a zero. Se as partículas acabaram de ser criadas, elas começam agora a emitir informações, digamos gravitacionais. Essas informações têm conteúdo energético nulo, logo a emissão não se acompanha de reação de radiação. Isso é totalmente diferente da emissão de "corpúsculos de luz", se bem que não diferente da emissão de "informações" eletromagnéticas. No caso da emissão de corpúsculos de luz existe a chamada "reação de radiação" (esse termo, classicamente falando, é impróprio, mas é como o fenômeno é citado na literatura).

Quando a informação emitida pela partícula A atinge a partícula B, o conteúdo energético de B momentaneamente aumenta. Ou seja, a partir desse momento B entra no campo de A e fica dotado de energia potencial. E tanto isso é verdade que B agora entrará em movimento. Como o fenômeno é simétrico, o mesmo estará acontecendo com A. O universo agora tem uma energia diferente de zero e que a partir de agora (ou seja, a partir do momento em que o campo de A atingiu a partícula B) será conservativo em termos de energia.

Perceba então que o campo não contém energia, a informação não transporta energia e energia potencial é algo possuído por uma partícula contida num campo mas não uma energia inerente ao campo e muito menos transportada de uma partícula para outra. Perceba também que essa conservação da energia não é própria ou inerente ao universo, mas sim do fato de termos definido a energia de forma conveniente para que se mostrasse conservativa nos problemas que nos interessam. E como nunca ninguém (refiro-me aos humanos) criou uma partícula, nunca ninguém observou esse caráter não conservativo da energia e inerente à definição clássica da mesma. Quando falo em clássica estou, obviamente, excluindo os adeptos do dogma de Cotes, ou seja, de uma aceitação da ação a distância instantânea e não intermediada por nada, algo que por ignorância muitos afirmam fazer parte da física newtoniana; e quando digo muitos estou a me referir à quase totalidade dos físicos modernos.

Além da experiência da dupla fenda, existem alguns outros gnomos da física moderna que podem ser se não justificados totalmente, pelo menos vistos de maneira diferente com a utilização dos prismas clássicos.

Uma destas questões relaciona-se ao que foi chamado princípio da incerteza. Temos aqui duas características a serem comentadas. A primeira relaciona-se ao que denominei em trabalho anterior "o apriorismo de Heisenberg":

Heisenberg admitiu implicitamente, em sua teoria, que a posição de uma partícula somente podia ser determinada através do choque seguido da observação de propriedades de outra partícula. Acredito que ninguém o criticou por este ângulo pois este "a priori" é aceito, inconscientemente, por quase todos os físicos modernos que estudam partículas. Eliminado este "a priori", este tipo de indeterminação cai por terra. (vide item III-2 de Considerações sobre a incerteza)

A segunda relaciona-se ao papel do observador e da incerteza na mensuração da energia de uma partícula. Quando um observador interfere com uma partícula A ele está de alguma maneira ainda não explicada por nenhuma das físicas, alterando o seu campo instantaneamente e sob a vontade do experimentador. Essa "vontade" não é conhecida instantaneamente por todo o Universo, logo partículas afastadas de A não estão instantaneamente sob a influëncia desta "vontade". Estou tentando dizer que isso vai contra o determinismo físico do Universo (o Universo relógio) e a favor de nosso livre-arbítrio, mas isso física nenhuma consegue explicar. Pensando-se desta forma, ainda que o homem não consiga criar partículas, no sentido exposto acima, ele consegue modificar instantaneamente o campo de partículas já existentes. E essa modificação leva um certo tempo para se propagar, e isso gera uma aparente não conservação da energia durante um período de tempo tanto menor quanto maior a incerteza na localização da partícula em relação ao aparelho que a detecta. Essa "aparente não conservação" não deve ser interpretada como absoluta, pois se está medindo apenas a energia do equipamento e da partícula e não aquela do observador dotado de livre arbítrio. Bem, estou apenas mostrando a lógica da incerteza, portanto não interprete as frases ao pé-da-letra.

A outra questão relaciona-se à relatividade geral de Einstein e ao problema Universo finito/infinito. As equações da relatividade geral de Einstein apóiam-se na conservação absoluta da energia. Se aceitarmos a idéia de um Big-Bang e tentarmos aí aplicar as equações relativísticas, e supondo-se que a conservação seja relativa como expus acima, cairemos numa contradição. E a única saída para esta contradição seria a de que nenhuma matéria poderia existir fora de um espaço contido num raio superior a R = ct, em que t seria a idade do Universo. Ora, se um espaço está proibido de conter matéria, graças a um Decreto relativístico, não há porque pensarmos em sua existência física ou real, apenas filosófica, não é mesmo? Ou seja, a teoria da relatividade, haja vista apoiar-se numa conservação absoluta de uma entidade criada pelo homem com a finalidade de mostrar-se conservativa no mundo em que vive, conclui que o Universo deve estar sujeito a essa criação humana. Sem dúvida, está faltando um Copérnico para decretar o fim desse egocentrismo.

E para concluir, nada melhor que um pensamento de Einstein:

A história das descobertas científicas e técnicas revela-nos quanto o espírito humano carece de idéias originais e de imaginação criadora. E mesmo quando as condições exteriores e científicas para o aparecimento de uma idéia já existem há muito, será preciso, na maioria dos casos, uma outra causa exterior a fim de que se chegue a se concretizar. O homem tem, no sentido literal da palavra, que se chocar contra o fato para que a solução lhe apareça. Verdade bem comum e pouco exaltante para nosso orgulho.

Na mensagem 13912 Roberto Takata escreveu:

Takata: Bem, nao estou tao certo sobre a relacao entre ser imaterial e nao possuir massa. E sobre nao ter massa e nao possuir energia.

Como disse anteriormente, não se trata de estar certo ou errado, mas de fazer uma opção racional entre um dos seguintes "possíveis" atributos:

1. Quintessência do Universo, além de terra, água, ar e fogo.
2. Ether imaterial.
3. Ether virtual relativístico.
4. "Alguma coisa" de natureza imaterial e a responder pelos campos.
5. Vácuo quântico.

Qualquer outra alternativa redunda na aceitação de uma dessas cinco opções. Assim, se assumirmos a existência de partículas quânticas virtuais (fótons virtuais e gravitons), recairemos na aceitação do vácuo quântico. Se pensarmos em contorsões espaciais para explicar os campos recairemos na aceitação do ether virtual relativístico. A escolha é sua, "Você decide". Digo apenas que apenas uma dessas alternativas consegue, de alguma maneira, justificar todos os achados experimentais. Todas as outras já foram amplamente falseadas.

Takata: Mas aceitemos por principio. A questao q. fica como vc mesmo apontou: e se nao e' material e se nao transporta energia como interfere?

Através única e exclusivamente do que chamo por informação, no caso "alguma coisa" de natureza imaterial, item 4 acima. Por exemplo, eu poderia dizer uma só palavra e com isso deixar muitos ciencialisteiros terrivelmente ofendidos. Significaria isso que a ofensa ou algo do gênero se propagou pela Internet? Não, quem se propagou foi a informação. O mesmo acontece com a energia. A energia é um atributo "possuído" por um corpo e a retratar o seu comportamento mecânico, assim como poderia dizer, com a permissão dos psicólogos, que a mágoa é um atributo "possuído" por um corpo e a retratar o seu comportamento psicológico. Sem dúvida, esta mágoa não seria conservativa, mas apenas a observação experimental poderia permitir ou não que se construíssem elementos dotados de características conservativas, a exemplo da energia dos físicos. Volto a dizer: A energia é um artefato construído pelo homem e com a finalidade de auxiliá-lo a decifrar os segredos do Universo, nada mais do que isso. Ela se conserva por conveniência e esta conservação não seria exatamente uma propriedade do Universo mas decorrente da linguagem que optamos por utilizar com o objetivo de manter implícitos, se bem que fora dos "núcleos das teorias", os princípios metafísicos que residem por trás desses segredos.

Alberto, msg anterior: apenas dizendo que estou procurando não me utilizar dos argumentos gnomológicos, fantasiosos, pseudocientíficos e paranormais costumeiramente adotados pelos físicos modernos, apenas isso.

Takata: Uma entidade imaterial q. interfere nao e' um tipo de gnomo?

Tanto quanto um elétron ou um fóton "não virtual" que se manifesta mas não se mostra em sua totalidade. A informação citada não foi criada para satisfazer um capricho nem para corrigir uma equação, mas para justificar de alguma maneira coisas que efetivamente ocorrem em laboratório. Alguma coisa existe a responder por estes efeitos experimentais e esta alguma coisa muito provavelmente pertence a uma das cinco categorias apresentadas acima. Dentre essas apenas uma, a meu ver, tem se mostrado apta a passar por todos os achados experimentais. A construção da matemática a se situar além dessas explicações é, também a meu ver, questão apenas de tempo. Mesmo porque essa matemática não é assim tão importante nesta fase inicial de uma teoria, verdade essa que poucos físicos se dão conta. Matemática nada mais é senão uma linguagem e será tanto mais útil quanto mais conseguir se acoplar com os achados experimentais. A esse respeito, acredito mesmo que a matemática apresentada pelo Antonio se mostrará, no decorrer do tempo, bem mais útil para o teorizador do que aquela aceita quase que com exclusividade pelos "físicos" modernos. Se bem que essa última seja bem mais elegante e mais sujeita a se perpetuar, em especial nos livros didáticos —os livros didáticos via de regra não se reportam a teorias nascentes mas, tão somente, a teorias já consagradas e com sua matemática já definitivamente bem estabelecida.

Para os que acreditam que a física surge da matemática, diria que a história tem demonstrado que as coisas ocorrem exatamente da maneira contrária. A matemática é inventada pelos cientistas e somente a seguir é expandida pelos matemáticos. Os matemáticos que me perdoem por mais esta "heresia".

Alberto, msg anterior: maneira diferente com a utilização dos prismas clássicos.

Takata: Mas esta' bem estabelecido q. tais "informacoes" nao transportam energia?

Creio que já demonstrei isso em mensagem anterior, se bem que na época acredito não ter me referido às "informações", apenas à existência de "radiações" dotadas de conteúdo energético nulo. Esta mensagem, de 9 de março de 2002, foi transformada em página web com o título "A energia da física moderna" seguida de links para as mensagens resposta da Ciencialist.

Respondendo à pergunta diria que está muito bem estabelecido experimentalmente que efetivamente existem radiações eletromagnéticas cujo conteúdo energético é nulo. Nada nesta manga, nada na outra , estou apenas dizendo que estas radiações de conteúdo energético nulo contém alguma coisa de natureza imaterial a que chamo "informação eletromagnética". Se alguém preferir dizer que estas radiações não contém nada, tudo bem, apenas este alguém será obrigado a concluir que este nada produz algum efeito mensurável. Mas... O que é medir? Não seria, em última instância, o ato de contemplar com números adequados os efeitos que se repetem no laboratório? Se assim for, diria que essas informações já estão sendo medidas há séculos, apenas não foram ainda aceitas como tais. E, não obstante, têem se mostrado tão reais quanto a massa, a força, a energia, a entropia... Ou será que os campos não existem? Alguém aqui na Ciencialist já "enxergou" um campo gravitacional? Quero crer que não, mas no entanto ele existe, é suficiente observar os seus efeitos. Que mal há então em dizer que existe "alguma coisa" a intermediar esses efeitos? E porque essa alguma coisa haveria de ser material? Alguém já observou essa "matéria" invisível? Alguem já mediu a massa de um graviton com uma balança gravitacional? Não só não mediu como jamais irá conceber algo do tipo pois gravitons, com essa conotação, simplesmente não existem. Aqueles que existem na cabeça dos quânticos são partículas virtuais da gravitação quântica, tais como os fótons virtuais da eletrodinâmica quântica.

Takata: Porq. se ela nao for material tbm por q. deveria estar sob a limitacao da velocidade maxima de 'c'?

Mas desde quando a física clássica impõe limites desse tipo?

Takata: Pensemos classicamente:
F = m.a
Se <F> diferente de zero e <m> tendendo a zero, <a> adquire um valor tendendo ao infinito...

Mas esse não é um raciocínio clássico. Um físico clássico costuma dizer, simplificadamente, que um corpo A exerce uma força gravitacional sobre um corpo B. Em nenhum momento ele diz que a "informação", ou "algo do gênero", emitida por A exerce uma força em B. Não obstante a física clássica, a partir de Newton, subentende a existência dessa alguma coisa. Quem costuma fazer essa confusão são os físicos modernos que não entenderam devidamente Newton e apóiam-se então no dogma de Cotes a propalar pela ação instantânea à distância e não mediada por nada.

Na mensagem 13917 Roberto Takata escreveu:

Takata: Bem, a informacao se propaga 'as expensas da energia. Uma onda de informacao sem energia? Como seria?

Bem, no contexto específico e relativo ao tema creio que já gastei o verbo e não tenho muito mais a dizer a não ser que surjam novas argumentações. Não obstante, e num contexto mais geral, diria que a sua frase parece-me um tanto quanto sem sentido. Por exemplo: Digamos que eu queira enviar uma informação para os confins do Universo e tal que possa ser captada daqui a milênios por um alienígena. Certamente eu precisarei gastar energia para lançar o objeto que contém a informação a ponto de que ele consiga não apenas ser acelerado mas também vencer o campo gravitacional. Uma vez efetuado o lançamento diria que a propagação se dará às custas da inércia, com gasto nulo de energia.

Para o caso em consideração, voltamos ao ponto de partida: Experimentalmente, e também teoricamente, está mais do que comprovado que determinadas "radiações" eletromagnéticas não se acompanham de "reação de radiação". De duas uma: ou essa "radiação" não contém energia ou precisaremos redefinir o conceito de energia. No primeiro caso diria que o que estamos chamando de "radiação" nada mais é senão informação pura e com conteúdo energético e material nulo a se propagar por um espaço euclidiano às custas de uma inércia imaterial. No segundo caso fico no aguardo da nova definição de energia para proceder algum comentário.

Observação importante: Estou ciente de que a massa (inercial) é uma medida da inércia. Isso não significa dizer que a inércia é uma propriedade exclusiva dos elementos dotados de massa.

Alberto, msg anterior: A informação citada não foi criada para satisfazer um capricho nem para corrigir uma equação, mas para justificar de alguma maneira coisas que efetivamente ocorrem em laboratório.

Takata: Ainda me foge do alcance qual a vantagem disso sobre um modelo que contemple fotons e eletrons como possuidores de uma natureza dual onda-particula.

Nesse caso sou obrigado a retirar minhas bolinhas elementares de campo. Pois até que se prove o contrário a natureza dual onda-partícula é um efeito que tem incomodado a imensa maioria dos físicos modernos à exceção dos instrumentalistas, adeptos do "comodismo" de Bohr, ou dos "esquisitistas", adeptos das idéias do Sérgio.

Alberto, msg anterior: Alguém aqui na Ciencialist já "enxergou" um campo gravitacional?

Takata: Eu ja' — se "enxergar" se mantiver entre aspas.

Pois então eu diria que isso que você "enxerga" entre aspas deve-se a algo que você não enxerga com ou sem aspas mas que existe de fato e sem aspas, a informação gravitacional. Ignore essa informação e você terá de criar outro(s) conceito(s) afim(ns). Crie esse(s) outro(s) conceito(s) e você não conseguirá explicar nem a gravitação e muito menos uma infinidade de outros efeitos que existem sem aspas.

Alberto, msg anterior: Mas desde quando a física clássica impõe limites desse tipo?

Takata: Desde q. vc impos na experiencia mental q.: — os campos nao podem ter acao instantanea e atingir o infinito.

Mas em nenhum momento eu fixei uma velocidade máxima "c", mesmo porque "c" é quase sinônimo daquele gnomo relativista relacionado à velocidade de Sua Majestade a Luz (Esse assunto foi melhor comentado na thread "Velocidade da Luz" do newsgroup pt.ciencia.geral). Na experiência mental eu simplesmente supus a criação de dois corpos dotados da capacidade de gerar a gravitação. Não fiz nenhuma conjectura sobre a possível estrutura desses corpos a responder pelo efeito que geram e muito menos sobre as possíveis velocidades daquilo que emitem. Ora, ter uma velocidade não significa "a priori" que essa velocidade deva ser "c", com todas as esquisitices relativistas que se dá ao termo. Mas mesmo excluindo-se estas esquisitices, que mal há em assumir que as informações tenham uma velocidade constante para um observador situado num referencial inercial newtoniano? Em nenhum momento eu assumi que esta velocidade deveria ser máxima ou mínima e muito menos constante absoluta. Apenas neguei uma ação instantânea e não mediada por nada, no sentido de deixar claro que isso não é inerente à física clássica por mais que os físicos modernos gostem de repetir a asneira de Cotes, em meio a inúmeras outras que não se cansam de propalar.

Na mensagem 13927 Roberto Takata escreveu:

Takata: So' q. essa energia de lancamento nao vem do nada. A propagacao se da' 'as custas da energia inicialmente fornecida.

Concordo, mas o que estou tentando mostrar é que neste caso a informação se propaga sem custo energético e a energia inicial é gasta para impulsionar o objeto ou o veículo que contém a informação e não a informação em si. No caso dos campos pode-se pensar, apoiando-se exclusivamente na experimentação (mensagem 13497) e utilizando-se de um raciocínio 100% clássico, que existem informações a se propagarem de maneira autóctone, sem necessitarem de um veículo. Logo, a energia, da maneira como é definida em física clássica, pode ser nula.

Um outro exemplo de informação a se propagar a custo energético nulo (a informação em si, mas não o fenômeno como um todo) é o som no meio aéreo. O que seria uma onda sonora? De maneira bastante elementar podemos dizer que retrata o transporte de vibrações de uma molécula de ar para outra vizinha, sem que ambas entrem em contato. Ora, se as moléculas não entram em contato, o que é que passa efetivamente de uma molécula para a outra? E o que é que existe efetivamente no espaço vazio entre uma e outra molécula e a permitir esse transporte de informação da vibração (informação de movimento, ou mecânica)? Por acaso dirá você que é o ether? Ou seja, o som necessitaria, além de um meio próprio a caracterizar o que chamamos onda, de um segundo meio hipotético a ser chamado ether? Para que complicar, se é possível simplificar?

Poderíamos também complicar um pouco mais dizendo que entre uma molécula e outra trafegam partículas virtuais de uma possível "acústica quântica" (alguns consideram a existência de fonons, partículas quânticas virtuais que acredito que se encaixem nessa idéia). Por acaso isso iria simplificar o entendimento do processo? Pois então vamos simplificar e aceitar de vez a existência da entidade imaterial assumida por Newton para explicar um fenômeno do mesmo tipo, qual seja, a atração gravitacional isenta do dogma de Cotes.

Na realidade, o que nos assusta não é a imaterialidade mas a ausência de massa. Mas a massa também é outro atributo construído pelo homem e a retratar algo observado. E o campo? Por acaso não é também observável, ainda que "entre aspas" como você se referiu em mensagem anterior? Mas se existe campo podemos assumir que existe alguma coisa a justificá-lo. E porque essa alguma coisa haveria de ser massiva? Apenas para satisfazer o nosso egocentrismo? Não, o Universo existe independentemente de nós e os não realistas que me perdoem por mais esta heresia. O problema é que não-realismo não combina com ciência, a menos que lancemos mão de gnomos quantum-relativistas. Pois então vamos lançar mão tão somente daquilo que tem se mostrado existir. E o que tem se mostrado existir para justificar os campos, sejam eles gravitacionais, eletromagnéticos ou campos outros de interação, são as "informações do movimento da matéria", algo de natureza imaterial e, como tal, de massa nula.

Takata: O q. e' uma 'reacao de radiacao'? Quais sao esses fenomenos em q. eles nao ocorrem a despeito das emissoes? Quais sao essas emissoes?

Eu comentei isso na mensagem 13497 —que pode ser lida também em A energia da física moderna— com as seguintes palavras: Reação de radiação seria equivalente ao golpe sentido por quem dá um disparo com arma de fogo. Nessa mensagem, e nas seguintes, creio que em resposta ao Léo, comento alguma coisa sobre fenômenos a caracterizarem algumas dessas "radiações" eletromagnéticas (no sentido em que promovem a modificação do campo eletromagnético por onde passam) cuja reação de radiação, não apenas medida em laboratório mas também prevista teoricamente, dá resultado nulo. Comento sobre isso também no item 6 do meu artigo O elétron emissor de informações eletromagnéticas.

Alberto, msg anterior: ...conteúdo energético e material nulo a se propagar por um espaço

Takata: Se o conteudo energetico e' nulo, como ele interfere com a materia?

E porque haveria de ser diferente? Apenas para satisfazer o nosso egocentrismo?

Takata: Eu nao sou fisico. Tbm me parece esquisito a dualidade. Mas qual a vantagem de seu modelo?

Bem, eu não sou dado a valorizar excessivamente a navalha de Occam, mas digamos que esse modelo elimina uma infinidade de gnomos quantum-relativistas. E me permite raciocinar com uma física a se apoiar em apenas quatro essenciais naturais: espaço, tempo, matéria e informação.

Em síntese, não se trata única e exclusivamente de um modelo mas de algo a evidenciar a existência de uma verdadeira teoria clássica que vai muito além do que tem sido chamado tão somente como "modelo mecânico newtoniano" (o conjunto das três leis de Newton). Quero crer também que essa versão eliminaria comentários do tipo: "...Já a teoria da física quântica é muito complicada, e nem os físicos têm certeza do que ela significa. E tenho de confessar que, quanto mais eu estudo teoria quântica, menos eu a entendo." (Alan Sokal, físico, EUA). Aliás, essa thread da Ciencialist transformou-se numa verdadeira torre de Babel e a demonstrar que aqui na Ciencialist também "ninguém tem certeza do que significa a física quântica, e quanto mais a discutimos, menos a entendemos."

Alberto, msg anterior: ...que você não enxerga com ou sem aspas mas que existe de fato e sem aspas, a informação gravitacional.

Takata: Vc diz a curvatura espaco-tempo? Os gravitons?

Quero crer que a curvatura seja um gnomo relativista e o gráviton um gnomo quântico. Pelo que eu saiba, até hoje físico algum conseguiu unificar esses termos e nem dar uma justificativa não fantasmagórica para os mesmos. Sobre uma aparente curvatura clássica comento alguma coisa em O espaço curvo euclidiano e a relatividade galileana.

Alberto, msg anterior: Ora, ter uma velocidade não significa "a priori" que essa velocidade deva ser "c"

Takata: Exato, entao 'a priori' poderia ser infinita. E 'a priori' poderia alcancar os objetos no instante de sua 'criacao'. Acao instantanea — assumindo tratar-se de um sinal imaterial.

Bem, a expressão "a priori" não foi empregada com o sentido de "por hipótese". Mesmo porque, e sob esse aspecto, sigo os ensinamentos newtonianos: Não faço hipóteses! Hipótese é encarada aqui como "conjectura infundada ou não fundamentada pela experimentação", mas não no sentido mais apreciado pelos "físicos" modernos quando se referem a Newton.

Na mensagem 13935 Roberto Takata escreveu:

Takata: Mas a fisica classica nao diz q. alteracao na quantidade de movimento corresponde a um trabalho? Isto e', a uma variacao de energia?

A física clásica define o trabalho de maneira a que ele possa ser pensado como uma energia transportada de um objeto a outro. Isso é o que aparenta ocorrer macroscopicamente em casos de choque, quando a interação é pensada como dando-se por um contato imediato de 1.º grau . A idéia também satisfaz a termodinâmica, se bem que a termodinâmica "por si só" não se preocupe com os detalhes que residem por trás do constructo trabalho e/ou energia (lembro que existem termodinâmica e "termodinâmicas). Não obstante, quando se pensa em campos, e rigorosamente não há como avançar para o estudo do microcosmo se desprezarmos a idéia de campos, o conceito transporte de energia fica a desejar. E é exatamente aí que surge a necessidade da introdução de alguma coisa nova, e que classifiquei em 5 itens numa das mensagens anteriores (vide msg 13015).

Alberto, msg anterior: Ora, se as moléculas não entram em contato, o que é que passa efetivamente de uma molécula para a outra?

Takata: Energia.

Por esta via, de duas uma: Ou teremos que redefinir a energia, ou diria que você está aceitando a energia como um "essencial natural". Muitos físicos seguem uma ou outra dessas direções e há mesmo quem acredite que isso possa simplificar a física, pois reduz pelo menos um de seus "essenciais" (a esse respeito, vide "Considerações sobre os essenciais naturais"). Chegam mesmo à identificação de matéria com energia e acreditam que isso unifica alguma coisa. Pois eu acho que estão unificando a "ignorância em física clássica" com a "ignorância em metodologia científica". Alguns acreditam que com estas palavras, no contexto apresentado, estou indo contra as idéias de Einstein. Não obstante, não há físico algum do século XX que tenha criticado mais as suas idéias do que ele próprio. É óbvio que ele não poderia sacrificar a teoria da relatividade pois um pai nunca mata seu próprio filho. Mas ele chegou bem próximo disso na década de 30 (a década dos grandes paradoxos da física moderna), quando tentou sem sucesso desenvolver a teoria do campo unificado, ocasião em que a física moderna, incluindo quântica e relatividade, apenas o atrapalhou. Digno de nota são essas suas palavras que já coloquei aqui, mas sempre vale a pena repetir:

Essas tentativas, no entanto, não têm sido coroadas de êxito. Assim, o alvo de construir uma teoria de campo eletromagnético da matéria permanece inatingível por ora, embora em princípio nenhuma objeção possa ser levantada contra a possibilidade de vir a se alcançar tal objetivo. O que reteve qualquer tentativa posterior nessa direção foi a falta de qualquer método sistemático que levasse a uma solução. O que a mim parece definitivo, contudo, é que, nos fundamentos de qualquer teoria de campo consistente, não pode haver, além do conceito de campo, qualquer conceito referente a partículas.

Numa primeira leitura creio que não é dificil perceber o quanto esse pensamento encaixa-se no que estamos ora comentando. Não obstante faz-se necessário o conhecimento de um pouco de física-matemática para o perfeito entendimento da conclusão, razão pela qual vou evitar puxar a sardinha para o meu lado, o que seria fácil.

Alberto, msg anterior: E o que é que existe efetivamente no espaço vazio entre uma e outra molécula e a permitir esse transporte de informação da vibração (informação de movimento, ou mecânica)? Por acaso dirá você que é o ether?

Takata: Q. tal o vacuo?

Bem, pelo visto fizestes uma opção dentre as cinco que apresentei (vide msg 13015). Prosseguindo por esta linha breve concluirás que esse vácuo deverá ser "quantificado" de alguma maneira. E a essa altura do campeonato solicito a permissão para retirar minhas bolinhas elementares de campo pois do contrário elas irão se defrontar com as anti-bolinhas presentes neste vácuo e a minha coleção irá ser substituída por outra formada por bolinhas meio ondulatórias e meio corpusculares.

Alberto, msg anterior: Por acaso isso iria simplificar o entendimento do processo?

Takata: Se considerarmos outros efeitos, como o efeito Casimir, sim, isso simplifica o conjunto.

Pois é, isso concorda com o que afirmei acima. Fizestes uma opção por uma física que dá certo sem que se saiba onde, quando e nem porquê. Às vezes sabe-se onde porém não quando nem porquê, ou então quando mas não onde e nem porquê, e por aí vai.

Takata: What is the Casimir effect? http://www.sciam.com/askexpert/physics/physics44/physics44.html
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Muito bom o link. Fez me lembrar outro que postaram no news uol.ciencia e relativo ao arco-iris noturno. O Universo está repleto de mistérios e os quânticos acreditam que são os únicos donos da pedra filosofal. Léo, perdoai-os, eles não sabem o que falam.

Alberto, msg anterior: "Reação de radiação seria equivalente ao golpe sentido por quem dá um disparo com arma de fogo."

Takata: Bem, isso complica as coisas — a reacao de radiacao pode ser no sentido oposto: nao apenas de recuo, mas de atracao.

Não entendi devidamente o contexto em que fizestes esta afirmação mas diria que num contexto um pouco diverso daquele que estamos aqui discutindo isso poderia chegar a fornecer as bases para a explicação da atração gravitacional. De qualquer forma, no contexto a que me refiro a energia não viaja sozinha pelo espaço e energia não é matéria mas um atributo "possuído" pela matéria. Quem viaja é a informação, mas essa não é nem matéria nem energia.

Takata:De todo modo nao captei nos textos referidos a emissao sem 'reacao'.

A literatura é rica em estudos a respeito. Até mesmo a teoria de Lorentz, desenvolvida entre 1892 e 1903, aceita essa condição. Uma revisão sobre o assunto pode ser encontrada em http://www.hep.princeton.edu/~mcdonald//accel/radreact.pdf. Eu não citei antes pois faz parte da bibliografia do artigo que indiquei. Além do mais, eu precisava fazer o meu comercial.

Takata, msg anterior: Se o conteudo energetico e' nulo, como ele interfere com a materia?

Alberto, msg anterior: E porque haveria de ser diferente? Apenas para satisfazer o nosso egocentrismo?

Takata:Nao. Mas qual o indicio de q. isso ocorra?

Eu já disse. Está mais do que comprovado não só experimentalmente, mas demonstrado até mesmo por teorias que já cairam na obsolescência (desenvolvidas há mais de 100 anos), que isso realmente ocorre. Existem situações em que a matéria emite de fato alguma coisa a promover efeitos eletromagnéticos (a maioria dos autores aceita chamar isso como onda eletromagnética, além das tradicionais) e cujo conteúdo energético não apenas é nulo mas também igual a zero . Quero crer que se você fizer uma pesquisa em http://xxx.lanl.gov/ encontrará pelo menos uns 100 artigos a respeito. E notará também que a maioria desses artigos são contraditórios entre si, a demonstrar que muitos dentre os físicos modernos ficam totalmente desorientados quando se propõem a comentar algo a respeito.

Alberto, msg anterior: digamos que esse modelo elimina uma infinidade de gnomos quantum-relativistas.

Takata: Mas nao acaba criando outros duendes?

Eu já disse: EXISTE apenas um "duende" entre cinco possíveis. Eu fiz a opção por um deles e não precisei criar mais nenhum além daqueles já conhecidos no tempo de Newton e ainda hoje aceitos (aliás, o que escolhi também já existia no tempo de Newton, apenas não foi valorizado por seus seguidores). Os físicos modernos fizeram opção por outro(s) duende(s) e no século XX criaram mais de 500 duendes diferentes com a finalidade de justificar a opção que fizeram. E a cada dia vêem criando novas esquisitices a justificar a má escolha feita.

Takata: Como essa emissao interfere com o eletron? Por q. ele nao 'rouba' a energia do eletron? Como essa emissao adquire o angulo exato para cruzar com a outra fenda e refletir de volta ao eletron? Como ela adquire a velocidade exata para tal sincronismo? Se ela e' imaterial por q. nao tem velocidade infinita?

A emissão por si só não interfere, ela apenas comunica. Se a partícula que recebe a informação for sensível à mesma (no caso, uma partícula da borda da fenda pertencente ao anteparo), esta partícula ficará sujeita a um efeito ao mesmo tempo em que reflete a comunicação recebida, agora acrescentada pela informação da ação sofrida pela mesma. Isso que é acrescentado à informação refletida irá exercer uma reação sobre a partícula original. O fenômeno é muito parecido, se bem que de natureza diferente, daquele estudado pelos especialistas em antenas (nesse caso o que se propaga é a onda eletromagnética de conteúdo energético diferente de zero). E note que neste caso também é referido um período de "incerteza", ocasião em que a conservação de energia aparenta ser desrespeitada.

Alberto, msg anterior: Pelo que eu saiba, até hoje físico algum conseguiu unificar esses termos e nem dar uma justificativa não fantasmagórica para os mesmos.

Takata: Fisico algum conseguiu ainda responder por q. o universo existe. Ou por q. tem as propriedades q. tem.

Sim, mas essa é uma dúvida filosófica, não científica e bem diferente daquela que estamos comentando. Eu não estou questionando sobre "O que são essenciais naturais?", mas sobre como utilizar estes conceitos, supostos existirem, para entender aquilo que é observado em laboratório. E sob esse aspecto diria que a física está totalmente estagnada há cerca de 100 anos. A física está num atoleiro e a única coisa que os "físicos" modernos têm feito é pisar no acelerador.

Alberto, msg anterior: Bem, a expressão "a priori" não foi empregada com o sentido de "por hipótese". Mesmo porque, e sob esse aspecto, sigo os ensinamentos newtonianos: Não faço hipóteses!

Takata: Mas o q. tem de absurdo algo imaterial se movendo a velocidades infinitas?

De absurdo nada. Se os físicos quânticos conseguirem comprovar isso em laboratório, então terá chegada a hora de aposentar minhas bolinhas elementares. Espero apenas que não continuem assumindo isso como uma conjectura sem fundamentação científica (hipótese, no sentido adotado por Newton).

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Alberto

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